| автор |
сообщение |
nikish 
авторитет
 
|
 5 марта 2010 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Это им не мешает что?
Да ничего делать не мешает, абсолютно. Как уже выше говорил, ребята находясь в неплохих условиях по военным меркам (а если посмотреть на наших бойцов, так вообще сказочных) расстреливают пленных (реальный факт, повлекший суд. заснятый на камеру. Американский солдат добивает раненого старика), стреляют по всему, что кажется опасным (танкист убивает оператора приняв тога за гранатометчика не пытаясь приглядеться), ну и Абу-Грейб (просто введите в поисковик, куча фоток, моментально). Да и вообще посмотрите на потери среди мирного населения.
цитата kagerou Никита, вы в курсе, что в Гражданскую пленные были одним из самых серьезных источников пополнения? Для обеих сторон? До смешного доходило — некоторые раз по пять сдавались.
Прямо по пять? Это наверное подразделения целиком переходили, по приказу. Хотя я думаю на третий раз расстреляли бы точно..
цитата kagerou Потому что любой нормальный тренер предпочтет видеть своего ученика проигравшим — но не жестоко травмированным.
Для любителей бесспорно (думаете я этого не понимаю?). Для профессионалов нет.
цитата kagerou О. Вот то-то и оно: вы не можете представить себе мотиваций солдата, который сражается не от страха и не от лютой ненависти — а просто делает свою работу.
Уверяю вас, могу, и про работу тоже понимаю (контрактников/наемников). Я ведь о эмоциональной составляющей, о мотивации идти до конца, а не побросав оружие разойтись по домам.
цитата kagerou А вот это уже сугубая неправда.
Такого персонажа, как Суровцев в единичном экземпляре принять могу, ну затесался садист, который дорвался и все выплеснул, больной человек. Но извините.. Какой фон.. О садистских наклонностях советских бойцов, как о факте, говорится много. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 марта 2010 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Тут все, как раз в контексте. Можно опираться на факты. kagerou, считает, что вырезать ножом на груди пленного отказ в капитуляции, для офицера СА вполне нормально, не сильно выбивается из общей картины имбецильности.
А я не об этом — всё обсуждение СА — в контексте. Я про факты по гражданской войне, которые я поудалял. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
5 марта 2010 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да они это говорили в открытую — см. знаменитый ролик
Пока нет возможности посмотреть.
kagerou, хм, вот вам кстати и маленькая профессиональная армия, хорошо обученная. + маленькая территория конфликта, + удобный рельеф, + внезапность.. И что? |
|
|
kagerou 
философ
|
|
5 марта 2010 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Как уже выше говорил, ребята находясь в неплохих условиях по военным меркам (а если посмотреть на наших бойцов, так вообще сказочных) расстреливают пленных (реальный факт, повлекший суд. заснятый на камеру. Американский солдат добивает раненого старика), стреляют по всему, что кажется опасным (танкист убивает оператора приняв тога за гранатометчика не пытаясь приглядеться), ну и Абу-Грейб (просто введите в поисковик, куча фоток, моментально). Да и вообще посмотрите на потери среди мирного населения.
По Абу-Грейб был судебный процесс.
По убийству старика — тоже.
Т. е. страна знает своих уродов. Это называется открытое общество.
цитата nikish Прямо по пять? Это наверное подразделения целиком переходили, по приказу. Хотя я думаю на третий раз расстреляли бы точно.
Ну, какой дурак признается, что переходит третий раз...
А пять раз — совершенно реальный случай. Человек последовательно попадал под Царицыном, в Сибири, на Украине. В последний раз предпочел остаться на стороне победителей.
цитата nikish Для любителей бесспорно (думаете я этого не понимаю?). Для профессионалов нет.
Уверяю вас, тренеру еще больше не хочется терять боксера, в которого вложены деньги.
цитата nikish Я ведь о эмоциональной составляющей, о мотивации идти до конца, а не побросав оружие разойтись по домам.
Ну да, вот ее-то вы и не понимаете :).
В частности — что такое профессиональная гордость.
http://backguard.livejournal.com/17671.html
цитата nikish Такого персонажа, как Суровцев в единичном экземпляре принять могу, ну затесался садист, который дорвался и все выплеснул, больной человек. Но извините.. Какой фон.. О садистских наклонностях советских бойцов, как о факте, говорится много.
Сколько? У меня описаны двое таких — Суровцев и Палишко. Ну, за кадром присутствуют те, кто учинил безобразие в расположении "Вдов", но майор Колыванов — уже не садист, а просто так представляет себе отношения "мужчина-женщина". Ну, вполне по-скотски, но шо ж тут поробишь, такое воспитание. А все остальные- именно что за кадром. |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 марта 2010 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish kagerou, хм, вот вам кстати и маленькая профессиональная армия, хорошо обученная. + маленькая территория конфликта, + удобный рельеф, + внезапность.. И что?
И ничего. Саакашвили молодец, что так быстро сдался. В итоге Грузия в шоколаде, Россия... не в шоколаде.
И кстати, внезапность в этом конфликте использовала вовсе не Грузия. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
5 марта 2010 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou По Абу-Грейб был судебный процесс.
По убийству старика — тоже.
Т. е. страна знает своих уродов. Это называется открытое общество.
Это называется попались. Вы посмотрите на потери мирного населения. Это те, кто не попался. Вообще, вся военная доктрина самой демократичной демократии в мире, построена на сбережении своих солдат, любыми способами, сколько будет убито мирного населения, никого не волнует. Вот и открытое общество.
цитата kagerou А пять раз — совершенно реальный случай. Человек последовательно попадал под Царицыном, в Сибири, на Украине. В последний раз предпочел остаться на стороне победителей.
Странный человек. Больше на авантюриста, а не на солдата похож.
цитата kagerou ... профессиональная гордость.
Уверен обратных примеров можно набрать массу. Не зря имя Мародер стало нарицательным.
цитата kagerou Сколько? У меня описаны двое таких — Суровцев и Палишко. Ну, за кадром присутствуют те, кто учинил безобразие в расположении "Вдов", но майор Колыванов — уже не садист, а просто так представляет себе отношения "мужчина-женщина". Ну, вполне по-скотски, но шо ж тут поробишь, такое воспитание. А все остальные- именно что за кадром.
Так вы их скопом, не считая.. Удручающий фон который бросается в глаза.
цитата kagerou И ничего. Саакашвили молодец, что так быстро сдался. В итоге Грузия в шоколаде, Россия... не в шоколаде.
И кстати, внезапность в этом конфликте использовала вовсе не Грузия.
Конечно молодец (кстати, в теме Зыкова, говорилось о политичности его книг, там я увидел это только в четвертой книге, есть такой персонаж Мишико Свилли — этакий князек) . Я не удивился бы если ещё сказал Саакашвилли — "Так и было задумано, дурачьё!". Что ему еще осталось делать? Галстук жевать, от звука самолетов шарахаться, да сдаватся..
Что-то природу этого шоколада не понимаю, ровно, как и ... не шоколада. И про внезапность тоже..
Это было приведено, как пример: прогрессивной, обученной, хорошо оснащенной армии. А говорите, молодец, что сдался.. |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 марта 2010 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Это называется попались.
Никита, КОМУ они попались?
ВЫ понимаете, что они "попались" своему же общественному мнению?
цитата nikish Вообще, вся военная доктрина самой демократичной демократии в мире, построена на сбережении своих солдат, любыми способами, сколько будет убито мирного населения, никого не волнует. Вот и открытое общество.
Да, Никита. Именно это. Общество, которое не дает класть СВОИХ солдат в землю по желанию левой ноги генерала.
И не дает своим солдатам чувствовать себя бесконтрольной и неприкосновенной кастой.
цитата nikish Уверен обратных примеров можно набрать массу.
Можно. Но если бы наемные войска воевали плохо и бежали с поля боя при малейшей опасности — поверьте, на них никто бы не тратил денег.
цитата nikish Так вы их скопом, не считая.. Удручающий фон который бросается в глаза.
Он "бросается в глаза", потому что не соответствует вашим представлениям. Я это часто встречаю у критиков "Благородия" — они забывают об Асмоловском, Агафонове, Беляеве, Грибакове, потому что для них это как бы нормально, чего запоминать нормальных офицеров — но их задевает за живое описание офицеров ненормальных, потому что, осмелюсь предположить, они отождествляют себя с советской стороной и хотят, чтобы та была безупречна.
цитата nikish Я не удивился бы если ещё сказал Саакашвилли — "Так и было задумано, дурачьё!". Что ему еще осталось делать? Галстук жевать, от звука самолетов шарахаться, да сдаватся..
Не, ну он мог еще положить полмиллиона грузин... Наверное, вы бы рассматривали это как героизм. Я бы это рассматривала как дурость. Лиддел-Гарт сказал умную вещь: войну выиграла (по факту) та страна, для которой послевоенный мир стал лучше довоенного.
Для Грузии он стал лучше. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
5 марта 2010 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou ВЫ понимаете, что они "попались" своему же общественному мнению?
Иииии? Думаете у нас бы их оправдали? (Ульман, Буданов)
цитата kagerou Да, Никита. Именно это. Общество, которое не дает класть СВОИХ солдат в землю по желанию левой ноги генерала.
И не дает своим солдатам чувствовать себя бесконтрольной и неприкосновенной кастой.
Очень мило. Класть СВОИХ никто не любит, но это по разному можно сделать. Вы в курсе за чей счет американцы это делают? Да, класть своих военные США очень не любят и очень болезненны к потерям, они просто предпочитают все равнять с землей. Воюют на широкую ногу. Вот вам и вся демократия. Для всех равная, но некоторые оказываются ровнее.
цитата kagerou Можно. Но если бы наемные войска воевали плохо и бежали с поля боя при малейшей опасности — поверьте, на них никто бы не тратил денег.
Железно. Только вот какие эпохи это были? Вы же лучше меня знаете, что у солдатов прошлого было гораздо больше шансов остаться в живых на поле боя.
цитата kagerou Он "бросается в глаза", потому что не соответствует вашим представлениям. Я это часто встречаю у критиков "Благородия" — они забывают об Асмоловском, Агафонове, Беляеве, Грибакове, потому что для них это как бы нормально, чего запоминать нормальных офицеров — но их задевает за живое описание офицеров ненормальных, потому что, осмелюсь предположить, они отождествляют себя с советской стороной и хотят, чтобы та была безупречна.
Мне себя, вообще, с советским тяжело отождествлять на каком бы то ни было поприще. Но и мне кажется перебор в некоторых местах. Асмоловской, Агафонов, Беляев, Грибаков.. Да и Степанчук еще. Все они теряются после общих высказываниях о СА! (Например: расскажите, что в частях СС было десяток нормальных человек и что? Они так и останутся сами знаете кем)
цитата kagerou Не, ну он мог еще положить полмиллиона грузин... Наверное, вы бы рассматривали это как героизм.
Какой героизм? Вы что.. Я грузин даже не воспринимаю, как врагов. Это вина только руководства Грузии.
цитата kagerou Лиддел-Гарт сказал умную вещь: войну выиграла (по факту) та страна, для которой послевоенный мир стал лучше довоенного.
Это что? Утешение проигравшему? Нацистская Германия например. Стала ведь лучше? Вообще, "стало лучше" понятие очень растяжимое. Например сейчас в Ираке демократия (официально) — им лучше стало?
цитата kagerou Для Грузии он стал лучше.
Чем? Ужесточением законов с нашей стороны для тех кто ездил к нам работать, в попытках добыть хлеб? |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
6 марта 2010 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В своё время мне на Литфоруме присвоили почётное звание "оголтелого фаната" Чигиринской. Сейчас "оголтелый фанат" изучает данную тему со "смешанными чувствами". С одной стороны, хорошо, что тема на первой странице. С другой... Блин-компот, после первого романа "Ваше благородие" Ольга написала книги, которые гораздо лучше!!! (Хотя и первая книга весьма неплохая).
Можно переключится на "шо-нэбудь инше"??? На обсуждение ПТСР, на "Сердце меча", на "В час, когда луна взойдёт", на "Новую тень"??? Есть ли жизнь на Марсе шлюхи в Гондоре в 4-й эпохе![8-]](/img/smiles/blush.gif) , например? В ЖЖ столько обсуждений было . Или тема спецслужб при короле Элессаре? Не Еськовом единым...
Про вампиров почему не поговорить? "Образ Аркадия Волкова и его возможнные прототипы в русской истории".
От военной тематики уже грустно, честное слово! Бесконечный диалог о советской (и не советской) армии, изредка прерываемый замечаниями модератора — неужели тема должна выглядеть именно так ?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
6 марта 2010 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да дался вам Аркадий Петрович! Лучше я про его мастера расскажу.
Когда мы сочиняли биографию, камрад Оуэн предложила одного из птенцов Петровых, Антона Девиера. ПОтругальский еврей, на родине крупно влип с инквизицией, бежал, пиратствовал, пошел на русскую службу, сделал там карьеру в диапазоне от генерал-губернатора до ссыльного и обратно.
Ну, нормлаьный такой предстаивтель эпохи. принято, проштемпелевано, пишем дальше.
И вдргу камрад Оуэн пишет, что при более глубоких раскопках выяснилось следующее:
- господин Девиер не ходил в церковь, и его никто туда не таскал, под тем предлогом, что он был еврей вроде как, а вообще-то атеист.
- господин Девиер не держал в доме золотой и серебряной посуды — якобы в пику Меньшикову.
- господин Девиер вел практически ночной образ жизни.
- вернувшись из сибирской ссылки, привез с собой оттуда приемного сына — юношу из семьи ссыльных.
- после довольно загадочной смерти господина Девиера этот юноша, его приемный сын, погиб — утонул, катаясь на лодке. Тела, естественно, не нашли.
Ничего так попадание, да?
|
|
|
kagerou
философ
|
|
6 марта 2010 г. 01:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Думаете у нас бы их оправдали? (Ульман, Буданов)
Афаик, Ульмана именно что оправдали. Два раза.
Ну а что его все равно бросили на растерзание Герою России — так это опять же к вопросу о существовании гражданского общества.
цитата nikish Класть СВОИХ никто не любит
Ну почему никто. Как раз государство российское/советское в этом вопросе являло неописуемую широту души. В какой еще стране у полководца на счету может быть восемь потерянных армий — я даже не знаю.
цитата nikish Только вот какие эпохи это были? Вы же лучше меня знаете, что у солдатов прошлого было гораздо больше шансов остаться в живых на поле боя.
Особенно у "Последнего шанса"...
цитата nikish Нацистская Германия например. Стала ведь лучше?
Я бы сказала "да", если бы немцы сдались в 43-м.
К 45-му они потеряли слишком многих.
цитата nikish Например сейчас в Ираке демократия (официально) — им лучше стало?
А что, "демократия официально" — это лучше?
цитата nikish Чем? Ужесточением законов с нашей стороны для тех кто ездил к нам работать, в попытках добыть хлеб?
Они сбросили на шею России два депрессивных взрывоопасных региона. Баба с возу, кобыле легче.
Они не затормозили своих экономических реформ. Что еще важнее — они не прекратили армейскую реформу. Более того — война заставила ее ускорить. Они учтут ошибки, и в следующий раз, как говорится, злее будут. |
|
|
kagerou
философ
|
|
6 марта 2010 г. 01:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika ро вампиров почему не поговорить? "Образ Аркадия Волкова и его возможнные прототипы в русской истории".
Так многа букав прочитать надо сначала. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
6 марта 2010 г. 02:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn - господин Девиер не ходил в церковь, и его никто туда не таскал, под тем предлогом, что он был еврей вроде как, а вообще-то атеист.
- господин Девиер не держал в доме золотой и серебряной посуды — якобы в пику Меньшикову.
- господин Девиер вел практически ночной образ жизни.
- вернувшись из сибирской ссылки, привез с собой оттуда приемного сына — юношу из семьи ссыльных.
- после довольно загадочной смерти господина Девиера этот юноша, его приемный сын, погиб — утонул, катаясь на лодке. Тела, естественно, не нашли.
Двое типичных варков "высоких господ", что неясно ? Кстати, что там у Девиера с ростом и нестарением, не выясняли?
А имя-фамилия юноши из семьи ссыльных — Аркадий Волков, ясный перец...
Дорогие соавторы, вы всё ещё считаете, что "В час, когда луна взойдёт" — фантастика? Реализм в полный рост, исторический роман, однако. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
6 марта 2010 г. 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn А что реальная Красная Армия делала в Крыму в 19-21-м...
Большевики времен Гражданско Войны, возглавляемые этническими комиссарами, и красноармейцы времен Великой Отечественной — не совсем одно и то же. Тем более, что уж крымским-то татарам, да и прочим чечено-ингушам, грех обижаться на Ленина и компанию. Кабы не бандитствовали, по глупости своей и самонадеянности, никто бы их не трогал.
Кстати, и Деникин тоже гонял крымскотатарскую гопоту.
Да и потом, речь ведь не о том, кто прав, а кто нет. Для меня "коренное население" Крыма — однозначные предатели. Чем татары оправдывали для себя многочисленные убийства русских в годы ВОВ, мне лично неинтересно. В любом случае на положительных героев они не тянут. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
6 марта 2010 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika В своё время мне на Литфоруме присвоили почётное звание "оголтелого фаната" Чигиринской. Сейчас "оголтелый фанат" изучает данную тему со "смешанными чувствами".
Так вот и высказались бы по теме..
цитата kagerou Они сбросили на шею России два депрессивных взрывоопасных региона. Баба с возу, кобыле легче.
Они не затормозили своих экономических реформ.
Отличный способ выбрал Саакашвили. Тут тяжело что-либо возразить. Просто изумительно. Хотя на захваченных военных картах, вроде совсем другие планы были.
цитата kagerou Что еще важнее — они не прекратили армейскую реформу. Более того — война заставила ее ускорить. Они учтут ошибки, и в следующий раз, как говорится, злее будут.
Реваншистские настроения, естественно, то, что надо! Думаю весь народ Грузии, как один, Михаила поддерживает в его начинаниях, а сам Михаил, сами знаете кого. |
|
|
kagerou
философ
|
|
blackthincat
авторитет
|
|
6 марта 2010 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Афаик, Ульмана именно что оправдали. Два раза.
Ну а что его все равно бросили на растерзание Герою России — так это опять же к вопросу о существовании гражданского общества.
Признак гражданского общества то, что их два раза оправдали. Потому что (как это ни странно звучит) он действовал строго в рамках устава. А вот то, что не посадили тех, кто отдавал ему приказ — очень и очень жаль. |
|
|
kagerou
философ
|
|
6 марта 2010 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата blackthincat Признак гражданского общества то, что их два раза оправдали. Потому что (как это ни странно звучит) он действовал строго в рамках устава.
Нет. Мы разбирали эту ситуацию с военным юристом. Намек "у тебя пять трезсотых" нельзя расценивать как приказ.
Ульман с точки зрения Устава был бы чист, если бы затребовал от начальства сказать открытым текстом, что ему начальство приказывает.
И гражданское общество — это общество, в котором после оправдательного приговора нельзя пересуживать.
А быть гражданским лбществом наполовину — это все равно что быть немножко беременной и при эом почти невинной. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Veronika
миродержец
|
|
цитировать
? Потому что Яндекс выдаёт биографии Девиера, но без этих интересных подробностей.