Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...157 158 159 160 161...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

12 июля 2010 г. 20:17

цитировать

цитата Шолль
Светлые чувства у Робера по отношению к Катарине начинают транслироваться аккурат с момента упоминания о безвременно погибшем брате. Не забудьте еще и про то, как Катарина показана глазами Луизы Арамоны, которая наблюдает все ее притворство с близкого расстояния.

Но именно Луиза когда-то озвучила основную заповедь лжеца — лги только тогда, когда это нужно, в остальных случаях лучше правда, иначе заврешьзя и запутаешься. А Катарина упорно продолжает намекать на свою великую любовь и тогда, когда Робер у нее уже с рук ест. Когда они уже друзья, союзники, можно сказать, коллеги по работе. Зачем это? Может потому, что здесь таки правда? Я думаю, что пусть не Великая Любовь, а детская влюбленность, но что-то явно было. Ну не может же Катарина врать постоянно.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

12 июля 2010 г. 20:22

цитировать

цитата XRENANTES
Да вот как раз и не гадский вовсе. Сюзерен-победитель дарует верному стороннику имущество врага — в чём проблема ? Франциск Оллар в своё время не только имущество — жён своих врагов сторонникам дарил — и ничего. Вот то что подаренный дом был домом " эра Рокэ" — это да...

А имел ли Альдо право раздаривать чужое имущество? У меня книги под рукой нет, но Валентин как-то процитировал парочку статей закона, по которым король мог конфисковать имущество подданного только в случае совершения оным подданным серьезного преступления. Чего в данной ситуации не было и близко. Так что передача имущества была явно незаконной и если практически иностранец Альдо закона этого мог и не знать, то Дик хоть что-то знать должен был, чему-то же его учили…
А Франциск был в своем праве, Алан совершил убийство за что и был казнен. А его супруга дала согласие на новый брак. В добровольно-принудительном порядке, ессно, но это уже мелочи, главное, этикет соблюден ;-)

И кстати, может я не заметила, но, вроде, нигде не упоминалось, чтобы Франциск запросто так отбирал отчины и дедины у прежней знати…

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

12 июля 2010 г. 20:48

цитировать

цитата kagerou
Разберем ситуацию

Ну, разберем...

цитата kagerou
– Тебе опять посоветовали переехать? Не знаю кто, но он прав. Ты живешь в чужом доме, Дикон, это не украшает ни тебя, ни твой род. Тебе об этом уже говорили… И я, и Робер…
Смотрит как ни в чем не бывало. Словно это не она только что…

Как видим, с первых мгновений искренностью так и прет

А где тут вранье? Катарина действительно отговаривала Дика от переезда в дом Алвы, цитату не дам, но где-то это было

цитата kagerou
– А ты – мальчишка, подслушивающий под дверью. – Катарина убрала с кресла шаль и села. – Никогда не упрекай, не понимая. Это присуще только женщинам… Нелюбимым и неумным. Что произошло в Надорах? Сколько человек осталось без крова?

Сначала пинок в травму — нелюбим и неумен, баба к тому же...
Затем напоминание: ты инструмент, мальчик. Вдобавок — подзаржавленный и туповатый.

Сначала действительно пинок мальчишке, нефиг подслушивать под дверью, некрасиво это. А потом вопрос по делу, в конце концов, он же вроде как отчитываться по выполненному поручению пришел, а не отношения выяснять?

цитата kagerou
– Сколько людей осталось без крова? – Можно подумать, она озабочена делами этих крестьян! – Сколько деревень разрушено? Каково состояние дорог и переправ?

Действительно, можно подумать... На самом деле месседж ясен, и Дик прочел его вполне четко: я тут одна радею о деле, а ты болван, и того не сумел, что тебе поручили.
Но, конечно, королева выше того, чтобы сказать это в открытую. Искренность, ага.

А зачем, собственно, его в Надоры посылали? Королева дала задание, королева и спрашивает, что странного? Или Катарине противопоказано радеть о деле?

цитата kagerou
– Нет. Я благодарна графу Литенкетте за помощь. Он сделал то, что должны были сделать вы.

Снова пинок в травму.

Ну да, пнула, а что, надо было по головке погладить? Мальчишка взялся за задание, которое не выполнил. И даже не потому, что не справился, а просто не захотел. Ниже его повелительского достоинства оказалось разбираться с простолюдинами. Так что, похвалить его за это?

цитата kagerou
– Я не должен тебе ничего!
– Мне – нет, вы должны Талигу, Алве, герцогу Эпинэ, барону Карвалю, а теперь еще и графу Литенкетте. Можете идти.

Тщательный уход от темы, которую Катеньке очень невыгодно поднимать — зачем Катенька подманивала молодого глупого щенка?

Куда уход? Впрочем, про долги моральные что-то объяснять бесполезно, уже пробовала...

цитата kagerou
– Мне не нужно спрашивать. Я все помню… Про сапоги… Стол в кабинете Штанцлера, твоя младшая дочь… Это было? Или ты откажешься? Может, ты и этого не говорила?!
– Узнай у Штанцлера. Ты ему веришь, ты привел его в дом Алвы, ты прибежал за ним сюда, пусть он тебе и отвечает… С кем бы ты ни говорил, что бы ты ни слышал, ты бежишь к Штанцлеру и доносишь. И хочешь доверия?

Вот она искренность высшей пробы — Катю прижали к стене доводом, на который возразить, казалось бы, нечего — да, было,было, сапоги и все прочее. Ну скажи ты уже искренне: приходится, мальчик, ради своей шкуры и детишек белокурых — приходится и не такое выделывать. Свои дети вырастут — поймешь.
Но нет. Катенька хочется, чтобы виноваты были все — Штанцлер, Дик — а она вся в белом.

Но к сожалению, Дик действительно чуть что, бегал к Штанцлеру за разъяснениями. Или это тоже катаринино вранье? Или она перед каждым щенком обязательно должна душу наизнанку выворачивать?

Можно разбирать и дальше, но не вижу смысла. Точнее, смысл одни — каждый видит в книге свое, но не стоит чисто субъективное восприятие выдавать за истину в последней инстанции.

И к вопросу о несчастном, с детства травмированном на всю голову Дике. А кто, собственно, утверждает, что Дик рос совсем уж без любви? И почему, утверждая это, все уперлись в одну Мирабелу? Ну да, дама своеобразная, если сына и любила, то маскировала эту любовь более чем тщательно. Но не на одной диковой мамаше мир клином сошелся, в Надоре народу хватало. Если вспомнить, то Эгмонт Дика по-своему любил, по крайней мере, Дик отца вспоминает с нежностью. И помимо Эгмонта были люди, к Дику привязанные – «Капитан Рут – это не слуга, это друг!», кормилица, слуги, сестры, Эйвон, которого при расставании в Лаик Дику ужасно хочется обнять… Так что не был он совсем уж нещастненьким брошенным. Ну да, детство не самое приятное, бывает и лучше. Но и хуже тоже бывает и нередко. И ничего, люди как-то справляются. Так почему именно Дика записали в травматики? Потому что мама его не любила? Не самый веский довод, как мне кажется. Чем лучше было детство Валентина, к примеру? Семейка-то тоже была дай боже? И сколько ему было когда погиб Джастин? Тринадцать? Четырнадцать? Самый такой сложный возраст и тут такое – гибель любимого брата, убитого собственным отцом. Есть с чего крышей поехать, да он и поехал немножко, в чем сам и сознается, однако индульгенций на противоправные действия ему не выдают почему-то.
Если так рассуждать, то в травматики и Алву записать можно. А каково это – за относительно небольшой период времени похоронить всех своих родных, родителей, четырех (кажется) братьев, двух сестер… И остаться одному из недавно еще большой семьи. А тут еще и проклятие… Тоже есть с чего крыше ручкой помахать…
Так и Катарину в эту когорту записать можно, поди знай, каким было ее детство с такой мамочкой…
Да, по большому счету, кто может сказать, что его детство было совершенно безоблачным? Но тогда почему жалеть надо только Дика?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

12 июля 2010 г. 21:59

цитировать

цитата antel
Ну не может же Катарина врать постоянно.

А из любви к искусству? :-)))

Ну или просто так, потренироваться, чтобы навык не утратить?

Зачем тогда она пытается Айрис лапшу на уши повесить? Никакой выгоды. А потом ложь надо периодически поддерживать и освежать в памяти, а то вдруг забудешь. 8:-0

Да и Робер — не Дик, может соскочить с крючка.
Я когда читала, сразу обратила внимание, что компоненты истории по сравнению с предыдущим номером практически не изменились: наивная, желающая романтики девушка, династический брак, долг перед семьей, ах, он, прекрасный рыцарь, причем из семьи, которая против режима, доблестная гибель рыцаря во имя... Уж больно похоже, только в первом случае было больше патетики, а во втором — вроде как светлая грусть разочарование в борьбе за Талигойю — в общем то, что нужно, чтобы попасть в унисон каждому из охмуряемых.

цитата antel
Чем лучше было детство Валентина, к примеру?

цитата antel
Но тогда почему жалеть надо только Дика?

Ничем не лучше, но историю Валентина и Катарины мы узнаем только в последней части и галопом по европам. Они все-таки второстепенные персонажи, по сравнению с ними, Дику даже в процентном соотношении места и времени уделено гораздо больше, не говоря уже о том, что он носитель подробно раскрытого внутреннего конфликта.
Можно, с другой стороны, спросить, почему пинать надо только Дика и давать индульгенции всем героям кроме него? Алва себя в ряде ситуации ведет отвратительно, Катарина тоже, причем они вроде бы его постарше и поопытнее. В общем, все хороши. Но читательской жалости не хватает почему-то только одному герою. Допустим, что это сознательно сделанный эффект. Если это так, то мы опять приходим к вопросу, а зачем? Какая идея вкладывается в историю Дика? Вот смотрите, дискуссия раз за разом сворачивает на круг: "у всех жизнь тяжелая, и мне никого не жалко, а тем более этого" или "какой гадкий Дик, это в нем всегда сидело, надо было с самого начала его изолировать".

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

12 июля 2010 г. 22:00

цитировать

Н-да, не думала, что снова буду защищать Окделла, но вот поди ж ты

Антел, простите, но Вам не кажется, что Вы зеркалите аргументы окделлозащитников? Все. кто против Дика — бяки по умолчанию, и все их поступки — гадость, а коли Дик так же поступает — так это он не подумал, не имел в виду и вообще...

У нес есть текст. И по тексту — увы! — Катарина НИ РАЗУ не была с Диком искренна, чередуя умолчание и недоолвки с открытой ложью и оговорами (Джастин, Алва, Ноймаринен...)
Я сейчас не хочу касаться причин этого — но факт был; закрывать на него глаза не получится.

И в последнем их разговоре она тоже пытается Диком манипулировать, а когда это не поучаеся — старается уязвить побольнее

Сразу оговорю: я не считаю, что Ричард был прав или имел хоть какое-то право поднять руку на королеву (не говоря уже убивать), женщину, которую он вроде любит, беременную, в конце концов!

Но поступок Окделла _не_ обеляет Катарину. И _не_ делает ее сколько-то правой.

цитата
Если так рассуждать, то в травматики и Алву записать можно. А каково это – за относительно небольшой период времени похоронить всех своих родных, родителей, четырех (кажется) братьев, двух сестер… И остаться одному из недавно еще большой семьи

Матчасть. Большая часть семьи погибает либо _до_ рождения Алвы, либо кда он пребывал в самом нежном возрасте. За короткий промежуток времени он потерял брата и мать. Горе несомненное и, возможно, повод для депрессии — но не травматиеская ситуация

цитата
и Катарину в эту когорту записать можно, поди знай, каким было ее детство с такой мамочкой

…

Матчасть № 2: Каролина была перкрасной матерью младшим детям.

А если серьезно, то единственный герой, ситуация которого повторяет ситуаци Окделла практически один к одному — это Жермон Ариго, который из ситуации вышел с блеком превратившись в достойнейшего (на том стоою!) человека

гранд-мастер

12 июля 2010 г. 22:53

цитировать

цитата Ira66
А если серьезно, то единственный герой, ситуация которого повторяет ситуаци Окделла практически один к одному — это Жермон Ариго, который из ситуации вышел с блеком превратившись в достойнейшего (на том стоою!) человека

О_о это как так? Я сама поклонница Жермона Ариго — один из любимейших персонажей — но как его жизнь перекликается с жизнью Дикона?

цитата Шолль
Ничем не лучше, но историю Валентина и Катарины мы узнаем только в последней части и галопом по европам. Они все-таки второстепенные персонажи, по сравнению с ними, Дику даже в процентном соотношении места и времени уделено гораздо больше, не говоря уже о том, что он носитель подробно раскрытого внутреннего конфликта.

Я бы не согласилась 8-)

Дикон — просто один из репортеров, поэтому мы и видим его...скажем так, видели чаще в первых трех книгах. Однако роль Валентина, как и Алвы, несомненно ключевая, хоть он и не является репортером. И ситуация его раскрыта превосходно, начиная с ЗИ — только не в лоб) Есть за что пожалеть :-(((

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

активист

12 июля 2010 г. 23:06

цитировать

цитата Энкиду
сама поклонница Жермона Ариго — один из любимейших персонажей — но как его жизнь перекликается с жизнью Дикона?

Травматическая ситуация в детстве (отношения в доме); в дальнейшем — необходимость доказывать "что ты не верблюд".

Психологически, КМК, очень похоже

активист

12 июля 2010 г. 23:16

цитировать

Вот прочитал я написанное выше уважаемойantel и увидел наглядную иллюстрацию того, почему мне не нравится как разрешился конфликт Ричард-Катари. По моему мнению королева не заслужила такой участи — но не только потому, что ударь ножом беременную женщину это вверх (низ?) низости.
ЭТо безусловно жестокое, несоразмерное и чудовищеное преступление, не только отняло жизнь (про несчастную фрейлину я тоже помню) но и позволило госпоже Оллар избежать ответственности за реально ей содеенное. Поясню что я имею ввиду: мы имеем связку манипулятор-жертва.
При этом -о "манипуляторе", который обладает массой достоинств, мы узнаем много хорошего.
"жертва" превращается в жупел и притчу во языцех, она совершенно неприятна.
Далее "жертва" совершая несоразмерное преступление, застваляет нас сочуствовать умученному манипулятору... и вуаля.
Мы имеем мерссского душегуба и невинну убиенную святую женщину Катари у которой стремительно отрастают ангельские перья. Манипуляторы -особенно одаренные манипуляторы — это, по моему мнению, большое зло.

авторитет

12 июля 2010 г. 23:19

цитировать

Мау — заинтересовавшись Вашими вопросами, я задала их специалисту, и сказано мне было следующее.

Что все описанное обычно ни один обладатель Н.р. не демонстрирует — в описании представлен этакий эталонный средний представитель. Обычные обладают каким-то количеством характерных черт, достаточным для определения Н.р., но обычно не всеми. То есть, обладатель Н.р. может, скажем, принимать как факт, что есть некто, кто его круче — но, скорее всего, он будет этого кого-то идеализировать (как в плюс, так и в минус).

Что степень выраженности черт и количество их прямо зависит от адаптации/дезадаптации. Грубо говоря, чем больше у человека проблем, тем острее выражены нарциссические черты и тем шире их спектр. И деградация под стрессом, особенно длительным, вполне характерна — особенно за компанию с алкоголизацией.

Что обладателей Н.р. в популяции встречается примерно 7 на сотню (не меньше), поэтому нет ничего удивительного в том, что у многих в опыте есть такой персонаж, а то и не один; что д'Артаньяны и прочие Печорины, а также романтические отморозки приключенческой литературы очень часто представляют характер или собственно нарциссический или приближенный к нему.

Вот, кажется, ничего не забыла.

цитата Мау
Айрис он сочувствует. И между прочим, Катарине — причем так, что ради нее жертвует собой и своим будущим.

Про это сочувствие, про его силу и длительность, равно как и про любовь к Катарине, можно набрать примеров много — и все это будет матом такая же "вот такая" любовь, как у Мирабеллы — материнская. Слово "поверхностная" из описания тут изящный эвфемизм.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

12 июля 2010 г. 23:25

цитировать

цитата antel
А где тут вранье?

Кгм... ка бы вам это понятно объяснить...
Неискренность ведь не равна прямой лжи и только ей. Неискренность — это когда истинные цели участника коммуникации не соответствуют заявленным.
Разве Катарина хочет, чтобы Дик оставил особняк Алвы? Нет, она хочет вызвать в нем чувство вины.

цитата antel
Сначала действительно пинок мальчишке, нефиг подслушивать под дверью, некрасиво это.

В этих делах, как говорится, чья бы корова мычала, а Катина бы молчала.

цитата antel
А потом вопрос по делу, в конце концов, он же вроде как отчитываться по выполненному поручению пришел, а не отношения выяснять?

Нет, он пришел увидеться с Катариной под тем предлогом, что хочет отчитаться.

цитата antel
Или Катарине противопоказано радеть о деле?

Как быстро она зарадела о деле, когда ее поймали на горячем.

цитата antel
Ну да, пнула, а что, надо было по головке погладить?

Скажите, вы и в самом деле не видите никакой середины между экстремумами? Просто я уже не первый раз вас ловлю на таком ходе рассуждений.

цитата antel

Куда уход? Впрочем, про долги моральные что-то объяснять бесполезно, уже пробовала...

Нет, не пробовала. По-настоящему — не пробовала ни разу, и понятно почему: первый же серьезный разговор о моральных долгах немедленно поднял бы вопрос о ее собственном участии в деле отравления ПМа.
Как, собственно, и произошло.

цитата antel
Но к сожалению, Дик действительно чуть что, бегал к Штанцлеру за разъяснениями. Или это тоже катаринино вранье? Или она перед каждым щенком обязательно должна душу наизнанку выворачивать?

Дик ей не "каждый" щенок, а щенок, которого она подводила под топор.
Да, она была обязана перед ним кое-что вывернуть наизнанку. Если там остатки порядочности сохранились — то как минимум дать ему те самые разъяснения. За которыми он бегал к Штанцлеру, потому что ему болше никто никаких разъяснений не предлагал.

цитата antel
А кто, собственно, утверждает, что Дик рос совсем уж без любви? И почему, утверждая это, все уперлись в одну Мирабелу? Ну да, дама своеобразная, если сына и любила, то маскировала эту любовь более чем тщательно. Но не на одной диковой мамаше мир клином сошелся, в Надоре народу хватало.

Видите ли, травма образуется не тогда, когда тебя отвергают все, а когда тебя отвергают люди для тебя значимые.
В жизни каждого ребенка первое место по значимости занимают именно родители.

цитата antel
Если вспомнить, то Эгмонт Дика по-своему любил, по крайней мере, Дик отца вспоминает с нежностью.

Большинство травматиков вспоминают об организаторах своей травмы с нежностью, если те успели умереть до того, как ребенок вступил в возраст критики. Причем смерть Эгмонта поставила его вне критики вообще и навсегда.

цитата antel
И помимо Эгмонта были люди, к Дику привязанные – «Капитан Рут – это не слуга, это друг!», кормилица, слуги, сестры, Эйвон, которого при расставании в Лаик Дику ужасно хочется обнять…

Нет, нет, нет и нет. В мире ребенка до 6 лет первое место занимают родители. И если родители организовали травму отвержения — то никто другой, сколь угодно заботливый, ласковый, добрый — не компенсирует ее, если только не вытеснит собой родительскую фигуру полностью.

Эмоциональное отвержение бывает явным — когда ребенок и подросток постоянно ощущают, что им тяготятся, что он — обуза в жизни родителей, что без него им было бы лучше, свободнее и привольнее; и скрытым — когда силами разума и воли родители подавляют в себе эмоциональное отвержение к детям как недостойное и обычно даже обнаруживают гиперкомпенсацию в виде подчеркнутой заботы, утрированного внимания, однако ребенок, и особенно подросток, чувствует искусственную вымученность таких забот и внимания и ощущает недостаток искреннего эмоционального тепла. (вольная цитата по работе А. Е. Личко, "Психопатии и акцентуации характера у подростков", издание второе, переработанное и дополненное, за дословной сейчас, простите, не полезу).

цитата antel
Ну да, детство не самое приятное, бывает и лучше. Но и хуже тоже бывает и нередко. И ничего, люди как-то справляются. Так почему именно Дика записали в травматики?

Потому что он травматик.
Понимаете, ваш вопрос для меня звучит как "он всего лишь припадает на правую ногу — почему его записали в хромые?".
Далее. Да, другие "как-то справляются". Особенно когда им по травме не ездить. Но Дику по травме ездили, причем все значимые для него люди.
Поэтому ваше возмущение для меня выглядит так: "Ну да, ему сломали ногу. Но другим тоже ломали ногу, почему они не хромают?" Потому что им не обновляют переломы регулярно каждый месяц, вот почему.

цитата antel
Чем лучше было детство Валентина, к примеру? Семейка-то тоже была дай боже? И сколько ему было когда погиб Джастин? Тринадцать? Четырнадцать? Самый такой сложный возраст и тут такое – гибель любимого брата, убитого собственным отцом. Есть с чего крышей поехать, да он и поехал немножко, в чем сам и сознается, однако индульгенций на противоправные действия ему не выдают почему-то.

Ну, во-первых, не надо ля-ля, роскошно выдают. Валентин любимчик публики чуть ли не наравне с Алвой.
Во-вторых, Валентин травматик, и я не буду этого отрицать — но он пережил совершенно другую травму, травму предательства.
Так что, возвращаясь к нашей аналогии, вы приводите его в пример — "Почему он не хромает, ведь ему же сломали руку!". Да, согласна, но вообще-то люди на руках не ходят — поэтому наш Валя и не хромает.

цитата antel
Если так рассуждать, то в травматики и Алву записать можно.

Не только можно, но и нужно. Но у него третий вариант — травма покинутого.
Есть, знаете ли, разница между ситуацией, когда от тебя уводит близких непреодолимая сила — и ситуацией, когда они сами отталкивают тебя.

цитата antel
Но тогда почему жалеть надо только Дика?

А потому что всех остальных и так роскошно жалеют, любят и хвалят.

философ

12 июля 2010 г. 23:27

цитировать

цитата Энкиду
Дикон — просто один из репортеров, поэтому мы и видим его...скажем так, видели чаще в первых трех книгах

Давайте вспомним, что сюжетная линия, локально привязанная к Олларии, не просто подается глазами Дика. Она привязана к истории его семьи, и собственно весь конфликт этой линии начинается с того, что он оказывается оруженосцем убийцы отца и кровного врага. В первых частях мы не видим больше никого, кто бы попал в такую острую ситуацию, когда надо выбирать между жизнью двух людей, каждый из которых ему дорог. Собственно переживания Дика по поводу того, что же ему делать и на чью сторону встать и занимают основное пространство его повествования. А вы говорите — просто репортер.

цитата Энкиду
И ситуация его раскрыта превосходно

Вот тут не соглашусь я. Герой, чьми глазами мы смотрим на события, уже получает преимущество, потому что использовать его точку зрения, не описывая параллельно его внутренний мир, невозможно. История семьи Валентина дана в беглом пересказе второстепенных персонажей, а не от первого лица.
Это не имеет отношения в вопросу нравится герой — не нравится герой. Так организовано повествование.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

12 июля 2010 г. 23:28

цитировать

цитата Ira66
И в последнем их разговоре она тоже пытается Диком манипулировать, а когда это не поучаеся — старается уязвить побольнее

Сразу оговорю: я не считаю, что Ричард был прав или имел хоть какое-то право поднять руку на королеву (не говоря уже убивать), женщину, которую он вроде любит, беременную, в конце концов!

Но поступок Окделла _не_ обеляет Катарину. И _не_ делает ее сколько-то правой.

Именно! Трагическая смерть не освящает предыдущую жизнь.

цитата antel
И к вопросу о несчастном, с детства травмированном на всю голову Дике. А кто, собственно, утверждает, что Дик рос совсем уж без любви? И почему, утверждая это, все уперлись в одну Мирабелу? Ну да, дама своеобразная, если сына и любила, то маскировала эту любовь более чем тщательно. Но не на одной диковой мамаше мир клином сошелся, в Надоре народу хватало. Если вспомнить, то Эгмонт Дика по-своему любил, по крайней мере, Дик отца вспоминает с нежностью. И помимо Эгмонта были люди, к Дику привязанные – «Капитан Рут – это не слуга, это друг!», кормилица, слуги, сестры, Эйвон, которого при расставании в Лаик Дику ужасно хочется обнять…

Ну вот именно. Все перечисленные — и все с любовью.
То есть, травмированный-то он травмированный и именно на всю голову. Просто — ИМХО — не по тому типу травмированный. Не по типу отвержения. Просто автор теории об отверженном, ненужном и нелюбимом родителями зачем-то проецирует на персонажа свои проблемы, а у Дика их никак не меньше (если не больше — мне вот тут умный доктор сказал, что "нарциссы" вообще практически не лечатся, ибо в их голову идея, что с ними что-то не так, не проникает), только других.

философ

12 июля 2010 г. 23:38

цитировать

цитата Ira66

Травматическая ситуация в детстве (отношения в доме); в дальнейшем — необходимость доказывать "что ты не верблюд".

Психологически, КМК, очень похоже

Да, особенно похоже воспроизводство травмирующей ситуации — у жермона Ариго тоже было двое претендентов на звание отцовской фигуры, каждый манипулировал им и тянул в свою сторону, оба при этом использовали значимую для него женщину, которая, в свою очередь использовала его — и никто не видел в нем человека...

активист

13 июля 2010 г. 00:06

цитировать

цитата kagerou
Еще раз: она это сказала только тогда, когда поняла, что эту карту ей уже не удастся разыгрывать.

Она сказала это во время из встречи в Нохе, ещё Альдо был жив.

цитата kagerou
В смсле, она искренне оправдывала и жалела себя?
Да, но тогда мы не можем вменять Дику то, что он искренне оправдывает и жалеет себя. баш на баш. Встретились два, понимаешь, одиночества...

Про себя она отлично знала кто она и какова цена её поступков, поэтому ей не было нужды в самооправданиях.
А я не обвиняю его в том, что он любит и жалеет себя. Но вот то, что он совершил двойное убийство немотивированное ничем, кроме любви и жалости к себе самому, у меня сочувствия не вызывает.

цитата kagerou
В том, что она тут как бы ни при чем к отравлению Алвы.
В то время как она — активный игрок.
Я считаю, что там "недуг уладов" в такой стадии, что на искренность человек делается просто органически не способен.

А каким боком она имеет отношение к отравлению Алвы? Разве что прямо и чётко не сказала Ричарду, что травить никого ненужно, а дядя Август совсем не дядя, а…

цитата kagerou
Как сказала тут г-жа Апраксина, "вот такая это любовь".
Опыта настоящей любви у парня нет и быть не может, потому что неоткуда. Он даже со стороны этого не видел. Забудьте.

Не, не стану забывать. Потому что речь идёт о любви, которой нельзя научить и которую тем более нельзя показать. Она либо случается с человеком, либо нет. Тут всё от конкретного человека зависит.

цитата kagerou
И к самому себе там тоже любви нет. Опять-таки неоткуда.

Эта такая штука, которую не сеют, не сажают, она сама заводится.

цитата kagerou
Я думаю, они служат доказательством того, что вероятность ошибки в моем случае ниже, чем в вашем.

Дело в том, что до второй встречи вьюноша был уверен – королева любит Алву. После – королева хранит верность Эгмонту. А вот оказавшись в компании Альдо, Ричард вдруг проникся убеждением, что Катарина любит его и только его.

цитата kagerou
Да вы святая простота. Если бы не песни Катарины про сапоги и про то, как Ворон ее жЫстоко насиловал, парень бы в жизни не пошел Ворона травить, так как верил, что Ворон ее защитит.

А вот это верно. Такой подход к разрешению споров давно назрел. Вместо дискуссий, которые могут длиться бесконечно, достаточно указать свой возраст и стаж.

цитата kagerou
Рупрехт, а вам знакомо понятие "невербальной коммуникации"?
Вы в курсе, что когда человек что-то говорит и при этом счто-то ломает или мнет, комкает или рвет — это значит, что он лжет о своих чувствах?

Как, теперь ещё и это?! Однако какая я многогранная личность!
Да Штанцлер мог и смог, убедить его в чём угодно и когда угодно. Уж если после рассказов про сапоги, Ричард вякнул: «Эр Рокэ спасёт Её Величество», хотя должен был без всяких уговоров сам потребовать яд, кинжал и арбалет…
Штанцлер начал свои уговоры фактически с нуля, никакого, вообще никакого желания убивать у Ричарда не было.

активист

13 июля 2010 г. 00:10

цитировать

цитата Мау
Я пишу о возможной полезности Дика с точки зрения Катарины.
Если не ошибаюсь, у нас шел разгоговор о целях Катари, о причинах, по которым Дика выпустили из тюрьмы. Как я понимаю, Вы считаете, что это такой подарок -компенсация, конфетка от чистого сердца. Ну а я думаю, что тот, кто желает Окделлу добра, не будет отправлять его в объятия эра Августа. Тоже, кстати, выпущнного из тюрьмы, и конечно, исключительно по доброте душевной.

Приношу свои извинения, моя шутка оказалась неудачной.
Я считаю, что Катарина не особо обеспокоена судьбой Ричарда. Более того, я полагаю, что он ей неприятен и общаться с ним ей в тягость. Но пи этом, по моему мнению, она всё же не равнодушна к его участи и она испытывает по отношению к нему что-то вроде угрызений совести. Не так как Робер, но шанс парню поправить его судьбу она даёт. Но только шанс, без указаний как им воспользоваться.
Что касается возможного применения Ричарда для достижения каких-либо целей. На мой взгляд, это очень сомнительно. Дама, будучи облаженной со всех сторон, сумевшая втайне от всех отправить весточку Алве, а теперь получившая реальную власть, не станет прибегать к услугам Ричарда. Ни к чему ей это.

цитата Мау
И перестать изображать из себя в хоть бы в присутствии Дика хрупкий цветочек, который того и гляди переломится и срочно нуждается в спасении и крепком мужском плече.

Не нужно ей ничего изображать. Ей реально плохо. И этот разговор требует от неё напряжения и физических и моральных сил, которые у неё, с учётом её положения и так на исходе.

цитата Мау
Окделлу надеятся простительно, что с него взять, но читателям, которые знают про Карваля несколько больше, и знают, что он знает про убийства?

А вот дождёмся финала и увидим, что рулит – надежды или знания. ;-)

активист

13 июля 2010 г. 00:15

цитировать

цитата XRENANTES
Валя был и ранен и обезоружен, но там поединок оказывается продолжается

цитата XRENANTES
Поединок продолжается просто потому что Дик не убийца :) Там где другие равнодушно тыкают шпагой в горло и идут пить вино и бренчать на гитаре, Дик терпеливо ждёт.

Давайте, ещё раз сравним обе ситуации.
В первой, один из поединщиков обезоружил своего противника, после чего решив что тем самым доказал своё полное и безоговорочное превосходство, счёл поединок законченным. Поэтому он вложил свою шпагу в ножны и, повернувшись спиной к побеждённому уходит.
Во второй же, Придд ранен и безоружен, но пощады не просит и, хотя и старается отползти, но спиной не поворачивается. Вывод – поединок продолжается. Поэтому Ричард, в полном соответствии с оговорёнными условиями, направляется к Валентину, целясь клинком тому в горло. Он хочет внести полную ясность в исход дуэли и вправе это сделать, но тем самым он продолжает поединок. Валентин, сумев отвлечь внимание Ричарда от своего оружия, подхватывает шпагу и наносит удар. Но это удар опять-таки в ходе поединка. Какие к кому претензии?

цитата XRENANTES
Нет предела совершенству. После Алвы остаётся только повод звать гробовщика
На интерес — вы можете предложить кошерную модель поведения для Дика ?

Забрать шпагу Придда, что с боем взято, то свято, и пойти за врачом. Годиться?

цитата XRENANTES
А будущего Повелителя Волн повязали со всей семьёй, как котят. Допросили и ликвидировали, а самого СуперВалю вытащил за шкирку из камеры молодой человек в белых штанах, и, что характерно, с Манриками фокус с холодным взглядом и гордым видом не прокатил. Они его просто не заметили.

Неудачное начало карьеры лишь оттеняет её блистательное развитее в будущем.
А освободил тогда ещё просто Валю Фердинанд.
Ничего, они ещё налюбуются и на взгляд, и на кое-что другое. :-)

А вообще, все по-разному распорядились представившимися возможностями.
Валя ходил в разведку и заработал прозвище – Зараза.
Ричард лазил по оружейным кладовым и … как там его назвали южане? ;-)

цитата XRENANTES
Это вы меня убеждаете в многовариантности ?

Нет, что вы. Это у нас тут воображение разбушевалось.
Но насчёт наставника – серьёзно.

философ

13 июля 2010 г. 00:16

цитировать

цитата Рупрехт
Про себя она отлично знала кто она и какова цена её поступков, поэтому ей не было нужды в самооправданиях.

Тогда почему она хочет заставить Дика чувствовать себя виноватым?

цитата Рупрехт
А каким боком она имеет отношение к отравлению Алвы?

А вы не догадываетесь, что сцена "Алва меня жЫстоко насилует!" была поставлена именно затем, чтобы Дик не мог искать защиты для Катарины у Алвы?

цитата Рупрехт
Потому что речь идёт о любви, которой нельзя научить и которую тем более нельзя показать. Она либо случается с человеком, либо нет.

цитата Рупрехт

Эта такая штука, которую не сеют, не сажают, она сама заводится.

Распространенный и вредный миф.
Не заводится. Надо учить и объяснять.

цитата Рупрехт
Дело в том, что до второй встречи вьюноша был уверен – королева любит Алву. После – королева хранит верность Эгмонту. А вот оказавшись в компании Альдо, Ричард вдруг проникся убеждением, что Катарина любит его и только его.

Ну, Катя сама внушила ему мысль о том, что он — возродившийся Эгмонт и что Эгмонта она любила.
Она заварила эту кашу, но почему-то очень не хотела ее есть.

цитата Рупрехт
Вместо дискуссий, которые могут длиться бесконечно, достаточно указать свой возраст и стаж.

(устало) Ну, можно еще опираться на текст книги — но почему-то именно у любителей ОЭ такой подход не пользуется спросом.

цитата Рупрехт
Штанцлер начал свои уговоры фактически с нуля, никакого, вообще никакого желания убивать у Ричарда не было.

Именно. Ричард в ОВДВ на удивление здоровое и порядочное существо — при его бэкграунде можно было бы стать человеком гораздо, гораздо хуже.
Если Катя вместо того, чтобы как-то пробудить эту порядочность к жизни, сама же ее топила — то она получила ровно то, что заработала. Как сказано о другой эпической блондинке (из Саги о Вёльсунгах) — "сама вскормила свою судьбу".

философ

13 июля 2010 г. 00:17

цитировать

цитата Рупрехт
Более того, я полагаю, что он ей неприятен и общаться с ним ей в тягость

"Мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили" — бессмертная фраза.

авторитет

13 июля 2010 г. 01:23

цитировать

цитата Apraxina
Что обладателей Н.р. в популяции встречается примерно 7 на сотню (не меньше), поэтому нет ничего удивительного в том, что у многих в опыте есть такой персонаж, а то и не один; что д'Артаньяны и прочие Печорины, а также романтические отморозки приключенческой литературы очень часто представляют характер или собственно нарциссический или приближенный к нему.

Окделл начала эпопеи на помянутый типаж совершенно не похож — он скорее неуверен в своих силах и робок по жизни.

цитата
Про это сочувствие, про его силу и длительность, равно как и про любовь к Катарине, можно набрать примеров много — и все это будет матом такая же "вот такая" любовь, как у Мирабеллы — материнская. Слово "поверхностная" из описания тут изящный эвфемизм.

Ради Катарины и ее спасения он сломал себе жизнь -чего уж боле хотеть. Катарина именно на его жалости и сочувствии к себе играла как на флейте, с первой же встречи. Не только с ним, понятное дело, это ее любимая тактика. Талигойская святая.

Вобщем, чего (нарциссизма) не вижу, того не вижу.

По поводу последнего разговора Катарины и Дика, пост Блэйда навел.

Окделл ведь конкретно перед Катариной ничем не виноват, виновата она перед ним, и крупно. И даже только что, минуту назад, она без малого сожаления скармливает надорского болванчика Штанцлеру.
А разговор между тем идет так, что она обвиняет, обвиняет, шпыняет, бьет — как будто она тут должная судья и право имеет, а он должен прощение просить, а не наобортот.
Жертву превратить в обвиняемого — это уметь надо.
Если представить, что убийства не было, а Окделл убежал в расстроенных чувствах — погано бы Катарина выглядела, по объективному счету.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

13 июля 2010 г. 01:24

цитировать

цитата XRENANTES
Надя, вы такая забавная Лапочка

А то. kagerou вон уже лет восемь "забавляется" и позабавляется ещё столько же. :-)

цитата Шолль
Какая замечательная миссия — отпугивать Окделлов! Оставайтесь пугалом, если хочется, ради бога, я не против! Только отпугнете не тех.

Как это не тех, когда именно тех. Кое-кого тут, кажется, успешно отпугнула от сборников НДП — а ведь там столько кактусятины! :-)))

цитата Шолль
И еще. Вам очень хочется развести меня на слабо, чтобы я добровольно покинула дискуссию и оставила вам свободным поле деятельности? Извините, но это выглядит по-детски.

Нет. По-детски выглядит зацикленность на ОЭ в комбинации с фразой "Только почему-то книга, герои которой вызывают такой бурный поток глумления, мне не нравится. Уже окончательно." Принципиальное враньё самому себе — таки типичнейший признак окделлоидов. :-)))

Когда человеку книга не нравится, он не посвящает свою жизнь доказательству хорошести одного из её отрицательных персонажей. Окделлоидам всем поголовно к доктору надо с этим их Окделлом.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский