Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...155 156 157 158 159...916 917 918 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 июля 2010 г. 15:58

цитировать

цитата Apraxina
А где в тексте отвержение и дефицит любви, где?

Нигде. Мирабелла не отвергала Дика, она его как раз любила. Дик, конечно, заметил смерть отца и присутствие чужаков в Надоре, но первое почти вообще не оказало на него влияния — мал был, отца любил недостаточно; а второе — лишь постольку, поскольку вошло в противоречие с его сословной гордостью и врождённым эгоцентризмом. Оно отнюдь не стало жизнеопределяющим. Там травматического не больше, а сильно меньше, чем у тех, кто потом в Олларии якобы не додаёт любви Окделлу.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

11 июля 2010 г. 16:30

цитировать

цитата Apraxina
А об остальных — не поражает? :)

Я заметила один маленький нюанс: этого героя разрешено бить официально. Посмотрите на следующие посты: ату, ату его!!! А заодно и тех, кто его защищает — в психушку!!! Посмейтесь над ним от души, пинните от сердца. Возможно полегчает.
Только почему-то книга, герои которой вызывают такой бурный поток глумления, мне не нравится. Уже окончательно. Потому что пусть уж лучше книга учит сочувствию к слабым, чем морали "спасение утопающих — дело рук самих утопающих" и "я не обязан никого жалеть".
Вы думаете, что это признак современной аудитории? Тогда, наверное, вы не со всей аудиторией знакомы. Как и я. Но знакомиться с аудиторией, готовой по указке глумиться над героем мне не захотелось.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

11 июля 2010 г. 16:41

цитировать

цитата Шолль
Только почему-то книга, герои которой вызывают такой бурный поток глумления, мне не нравится. Уже окончательно.

Замечательно. Можем ли мы, в таком случае, надеяться, что больше не увидим Вас в данном треде? Или звезда Поганус окончательно окопалась в создездии Сочного Кактуса и без квалифицированной медпомощи никогда оттуда не съедет? :-)

философ

11 июля 2010 г. 17:12

цитировать

цитата Apraxina
А где в тексте отвержение и дефицит любви, где?

цитата Nadia Yar
Мирабелла не отвергала Дика, она его как раз любила.

Угу.
Давайте на текст посмотрим? В первых двух книгах мы имеем следующие данные: одну сцену в Надоре, когда Дик едет домой на побывку, упоминания о властной матушке, которой никто в доме не может перечить, а также сведения о том, как бедно живут Окделлы с клеймом "семьи врага народа". Посмотрим, что ж написано:
Дик с трудом представлял, как доживет до конца отпуска. Пока ему удалось ни разу ни с кем не повздорить по-крупному, но несколько раз он едва не ввязался в бессмысленный и безнадежный спор. Теперь Дик не понимал, как он за шестнадцать лет в Надоре не сошел с ума, вернее, не шестнадцать, а пять. При отце все было иначе, хотя веселья в старом замке не было и тогда. Как здесь можно жить? Как он сам жил здесь и считал, что все хорошо и правильно?

Ричард понимал это как никто и жалел Айрис, прикованную к старому замку, иголкам и матушкиным поучениям. Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад, не думали о другой жизни, а вот Айрис тосковала.
Особенно тяжко приходилось за столом, когда вся семья собиралась вместе, это было не радостью, а пыткой. Вдовье платье матушки, ее строгий скорбный вид, опущенные головки сестер, грустное лицо Эйвона превращали обеды и ужины в непрекращающиеся поминки. Душа герцога Эгмонта витала далеко от родового замка, но Дика не покидало ощущение, что в доме лежит покойник.

Юноша сдерживался из последних сил и считал дни до отъезда, он уже не надеялся в чем-то кого-то убедить и думал лишь о том, чтобы обошлось без крупной ссоры.
– когда матушка начинала говорить таким тоном, затихали все, даже отец.

– Ты посмел поднять голос на мать! – Герцогиня рывком поднялась. – Хотя чего ожидать от юнца, принявшего покровительство злейшего врага семьи?! Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.

– Что ж, хорошо. Вот мы и проверим, чего стоит сыновняя покорность. Ричард, я готова вас простить, но вы не вернетесь к Ворону. Слышите? Вы останетесь здесь.

Я буду нищенствовать, но я не стану жить с сыном, берущим проклятые деньги.

Это портрет нежной и любящей матери, готовой ради сына-наследника, надежды и опоры на все? Это идеальная картина семейных отношений, таких что дети боятся ссоры как огня, а? На протяжении этой картины мы то и дело видим, что Ричард как Повелитель Скал должен: 1) слушаться мать!!!2) отомстить за отца!!! 3) показать всем этим навозникам!!! И если он не выполнит хоть одного пункта — он Мирабелле не сын.
Какая любовь, очнитесь. Любовь не требует условий, тем более любовь матери.
Мирабелла напоминает мне мать из романа Базена "Гадюка в кулаке" — та тоже на детях вымещала разочарования в личной жизни. А сопротивляться ей смог только один ребенок, который имел точно такой же сильный характер, как у нее самой. Да и тому она крови немало выпила, не говоря уж о том, что внушила страх перед любыми отношениями.
И еще. Если внимательно перечитать эту сцену, окажется, что Ричард как Повелитель Скал сам кругом должен своей матери, памяти отца, семье и всем людям чести, а не ему кто-то чем-то обязан. И он с такой установкой вырос. Эгоцентрик, да, откуда что взялось?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

11 июля 2010 г. 17:15

цитировать

цитата Nadia Yar
Замечательно. Можем ли мы, в таком случае, надеяться, что больше не увидим Вас в данном треде? Или звезда Поганус окончательно окопалась в создездии Сочного Кактуса и без квалифицированной медпомощи никогда оттуда не съедет?

А Вы все продолжаете антирекламную кампанию? Теперь уже персонально для Камши? Талантливо, талантливо... Главное — изгнать идейных противников и наслаждатся аплодисментами в свою честь

А как удобно-то!!!

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

11 июля 2010 г. 17:25

цитировать

Шолль — никаких официально разрешенных к битию или запрещенных для бития персонажей нет. В многомегабайтных обсуждениях в разных местах бьют и защищают всех по вкусу.

Другое дело, что защита симпатичных персонажей или обвинение неприятных порой таковы, что вызывает... уже в свою очередь защитные реакции разного рода. В результате реакция в обсуждениях во многом посвящается не персонажам и не книге, а реакциям противников на реакцию защитников на реакцию противников на реакцию...

Нет и никакой указки. Есть не в меру обостренная вышеописанным механизмом взаимного доведения до абсурда и радикализма чувствительность к частным мнениям автора, помноженная на различные забавные и не очень проблемы взаимодействия "автор — персонаж".

А книга учит разным вещам. Очень разным. Она не построена вокруг Окделла и не упирается в него. И мораль в ней во-первых нужно выводить из книги, а не из форумов, во-вторых, прекрасно выводится другая мораль в количествах. Пример — тут (нужно быть залогиненным на дайри, мои извинения за неудобство)... и более и далее опровергать/утверждать идею, что мы не верблюд, я не считаю нужным.

И — главное — книгу можно взять и перестать читать, потому что она не нравится. Она не получит травму и не испытает боли, будучи лишена внимания и симпатии. Некоторые читатели могут узреть в этом наезд на их игрушки и впасть в драму, но на это модераторы есть.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

11 июля 2010 г. 17:31

цитировать

цитата Шолль
На протяжении этой картины мы то и дело видим, что Ричард как Повелитель Скал должен: 1) слушаться мать!!!2) отомстить за отца!!! 3) показать всем этим навозникам!!! И если он не выполнит хоть одного пункта — он Мирабелле не сын.
Какая любовь, очнитесь. Любовь не требует условий, тем более любовь матери

О!

Ну гениально же. Безупречно же. Именно, именно существование по условию. Которым он всю жизнь и мается, которое ему всю жизнь и портит.

А условий не требует "материнская любовь как она должна быть", а реальная — запросто. "Вот такая у них любовь" — как было сказано именно о родителях такого типа, в первую очередь матерях. Так что это у Мирабеллы материнская любовь как она может и умеет в реальности, а не в идеале.

цитата Шолль
Мирабелла напоминает мне мать из романа Базена "Гадюка в кулаке" — та тоже на детях вымещала разочарования в личной жизни. А сопротивляться ей смог только один ребенок, который имел точно такой же сильный характер, как у нее самой. Да и тому она крови немало выпила, не говоря уж о том, что внушила страх перед любыми отношениями.

Она, она. Но это такая любовь, в чем весь ужас. "Похороните меня за плинтусом" читали? Там ведь у бабушки к внуку любовь.

философ

11 июля 2010 г. 17:38

цитировать

цитата Apraxina
Нет и никакой указки. Есть не в меру обостренная вышеописанным механизмом взаимного доведения до абсурда и радикализма чувствительность к частным мнениям автора

На мой взгляд, автору вообще не нужно было высказываться. Никак. Потому, что мнение автора обладает особым авторитетом и было воспринято частью аудитории как индульгенция для почти фашистских высказываний. Что и привело к тому, что поиск морали в книге сместился в неизведанные дали. Но если в дискуссии по поводу книги делаются подобные озвученным выводы — это крайне серьезный повод задуматься. Прежде всего для самих дискутирующих и для автора. Но у автора есть преимущество — он может не прислушиваться к чужим мнениям и отрубить обратную связь вообще. Его право.
P.S. Ссылка не открывается.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

11 июля 2010 г. 17:43

цитировать

цитата Шолль
И еще. Если внимательно перечитать эту сцену, окажется, что Ричард как Повелитель Скал сам кругом должен своей матери, памяти отца, семье и всем людям чести, а не ему кто-то чем-то обязан. И он с такой установкой вырос. Эгоцентрик, да, откуда что взялось?

Самое страшное знаете что, Шолль? Что сейчас человек сделал вид, будто не спрашивал у вас "А где в тексте отвержение и дефицит любви, где?".

философ

11 июля 2010 г. 17:45

цитировать

цитата Apraxina
Но это такая любовь, в чем весь ужас. "Похороните меня за плинтусом" читали? Там ведь у бабушки к внуку любовь.

Любовь к себе и своим страданиям — да, согласна. Но это не любовь ни к сыну, ни к внуку, ни к дочери, ни к мужу. И бабушка у Санаева и мать-психимора у Базена любят прежде всего себя. Они для себя — центр вселенной, как бы ни пытались показать обратное. Иначе бы задумались о родных и близких, а не о своих желаниях и представлениях о том, какими должны быть идеальные дети. Я считаю, что патологическая любовь у бабушки — это еще и разновидность мести дочке, посмевшей ослушаться мать и 1) уйти из-под контроля 2) перестать быть сливом для материнского негатива и материнских комплексов.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

11 июля 2010 г. 17:48

цитировать

Рискуя модераториалом, хочу попросить г-жу kagerou уже перестать ко мне липнуть в разнообразной форме, впоследствии выдавая свои притязания за навязывание ей же диалога. Не надо слишком долго терзать мою брезгливость. Все эти разнообразные вопли в мой адрес в разных местах сети и прочие открытые письма с притязаниями на то, что мне интересна она сама и ее болевые точки... брррр. Ощущение такое, что по мне ползает приставучий слизняк. В жару это особо непереносимо. >:-|

авторитет

11 июля 2010 г. 17:58

цитировать

цитата Шолль
Они для себя — центр вселенной, как бы ни пытались показать обратное. Иначе бы задумались о родных и близких, а не о своих желаниях и представлениях о том, какими должны быть идеальные дети.

Я думаю, что они просто не могут. Некая помесь Мирабеллы и бабушки из ПМЗП — это моя родная бабушка (и никаких карликов на фоне, увы нам с матерью), так самое тут впечатляющее, что это именно что такая любовь. Выражающаяся, например, в принципе "не тот любит, кто сюсюкает, а тот, кто учит жизни", в тотальном контроле и ежеминутном прессинге, деспотизме и доведении до суицида — и одновременно в нежнейшей заботе при болезни, потребности в любви... одновременно. Вагон невыполнимых требований — и такой же вагон самоотверженности. И они, конечно, для себя центр вселенной — но очень несчастный, вечно пустой и ненасытный центр, колодец Данаид.

цитата Шолль
Я считаю, что патологическая любовь у бабушки — это еще и разновидность мести дочке, посмевшей ослушаться мать и 1) уйти из-под контроля 2) перестать быть сливом для материнского негатива и материнских комплексов.

В частности — но еще и такое доброе чувство, на которое вообще способны такие люди, в такой степени и форме, как они умеют. Это, в общем, намного страшнее и труднее к осмыслению, чем утилитарный эгоцентризм и его проявления.

философ

11 июля 2010 г. 18:05

цитировать

цитата Apraxina
Рискуя модераториалом, хочу попросить г-жу kagerou уже перестать ко мне липнуть в разнообразной форме, впоследствии выдавая свои притязания за навязывание ей же диалога. Не надо слишком долго терзать мою брезгливость. Все эти разнообразные вопли в мой адрес в разных местах сети и прочие открытые письма с притязаниями на то, что мне интересна она сама и ее болевые точки... брррр. Ощущение такое, что по мне ползает приставучий слизняк. В жару это особо непереносимо.

Как вы ненавидите людей за то зло, которое сами же им причиняете :)))
Прямо-таки теряюсь в догадках, чем могла бы заслужить такое отношение. Вроде бы серебряных ложечек у вас не стибрила и вообще лично не имела несчастья быть знакомой.
А поскольку я нашла нечто, непереносимое для вас, я вам преподам урок на тему "живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями".

авторитет

11 июля 2010 г. 18:12

цитировать

Хм. Ну, мне тут модератор давеча разрешил малость цитировать другие ресурсы, если по делу — ну так я процитирую. :-)))

цитата kagerou
Неужели все дело только в том, что со мной, несмотря на все ваши старания, дружат те, коого вам хотелось бы иметь в монопольном владении?

Я, по правде говоря, зла на Апраксину как аццкий сотона, во-первых, из-за того, что она раскрцтила моего соавтора на эту работу — и в результате я имею половину свободного времени Антрекота, а я не хочу половину, я хочу, блджад, все.

Не прекрасно ли, что у обоих сообщений один автор? :)
Меньше надо приписывать другим — как литературным героям, так и живым людям, — свои собственные проблемы.

философ

11 июля 2010 г. 18:13

цитировать

цитата Шолль
И бабушка у Санаева и мать-психимора у Базена любят прежде всего себя. Они для себя — центр вселенной, как бы ни пытались показать обратное.

Тут надо внести коррективы — они НЕ любят себя, более того, они патологически неспособны любить себя.
В том-то и штука, что человек, который себя действительно любит, таких штук не делает. Он попросту не нуждается в этом суррогате любви.

философ

11 июля 2010 г. 18:19

цитировать

Про такую любовь. Есть одна вещь, которую я практически каждый год разбираю со студентами, новелла "Дома" Хемингуэя. Знаете, что интересно? Всякий раз большинство, анализирующее текст самостоятельно, приходят к выводу, что герой рассказа — неблагодарный эгоист, недостойный заботы семьи. Пока в аудитории я не обращаю внимание на эту сцену:
Сестра, усевшись за стол, смотрела, как он читает.
— Сегодня в школе мы играем в бейсбол, — сказала она. — Я буду подавать.
— Это хорошо, — сказал Кребс. — Ну, как там у вас в команде?
— Я подаю лучше многих мальчиков. Я им показала все, чему ты меня учил. Другие девочки играют неважно.
— Да? — сказал Кребс.
— Я всем говорю, что ты — мой поклонник. Ведь ты мой поклонник, Гарри?
— Ну, еще бы.
— Разве брат не может ухаживать за сестрой, только потому, что он брат?
— Не знаю.
— Как же ты не знаешь? Ведь ты мог бы ухаживать за мной, если бы я была взрослая?
— Ну да. Я и теперь твой поклонник.
— Правда, Гарри?
— Ну да.
— Ты меня любишь?
— Угу.
— И всегда будешь любить?
— Ну да.
— Ты пойдешь смотреть, как я играю?
— Может быть.
- Нет, Гарри, ты меня не любишь. Если бы ты меня любил, ты захотел бы посмотреть, как я играю. Из кухни пришла мать Кребса. Она несла тарелку с яичницей и поджаренным салом и другую тарелку с гречневыми блинчиками.
— Поди к себе, Эллен, — сказала она. — Мне нужно поговорить с Гарольдом.
Она поставила перед Гарольдом яичницу с салом и принесла кувшин с кленовой патокой к блинчикам. Потом села за стол против Кребса.
— Может быть, ты оставишь газету на минутку, Гарольд? — сказала она.
Кребс положил газету на стол и разгладил ее.
— Ты еще не решил, что будешь делать, Гарольд? — спросила мать, снимая очки.
— Нет еще, — сказал Кребс.
— Тебе не кажется, что пора об этом подумать?
Мать не хотела его уколоть. Она казалась озабоченной.
— Я еще не думал, — сказал Кребс.
— Бог всем велит работать, — сказала мать. — В царстве божием не должно быть лентяев.
— Я не в царстве божием, — ответил Кребс.
— Все мы в царстве божием.
Как всегда, Кребс чувствовал себя неловко и злился.
— Я так беспокоюсь за тебя, Гарольд, — продолжала мать. — Я знаю, каким ты подвергался искушениям. Я знаю, что мужчины слабы. Я еще не забыла, что рассказывал твой покойный дедушка, а мой отец, о Гражданской войне, и всегда молилась за тебя. Я и сейчас целыми днями молюсь за тебя.
Кребс смотрел, как застывает свиное сало у него на тарелке.
— Отец тоже беспокоится, — продолжала она. — Ему кажется, что у тебя нет честолюбия, нет определенной цели в жизни. Чарли Симмонс тебе ровесник, а уже на хорошем месте и собирается жениться. Все молодые люди устраиваются, все хотят чего-нибудь добиться. Ты сам видишь, что такие, как Чарли Симмонс, уже вышли на дорогу, и общество может гордиться ими.
Кребс молчал.
— Не гляди так, Гарольд, — сказала мать. — Ты знаешь, мы любим тебя, и я для твоей же пользы хочу поговорить с тобой. Отец не хочет стеснять твоей свободы. Он разрешает тебе брать машину. Если тебе захочется покатать какую-нибудь девушку из хорошей семьи, мы будем только рады. Тебе следует развлечься. Но нужно же искать работу, Гарольд. Отцу все равно, за какое бы дело ты ни взялся. Всякий труд почетен, говорит он. Но с чего-нибудь надо же начинать. Он просил меня поговорить с тобой сего-дня. Может быть, ты зашел бы к нему в контору?
— Это все? — спросил Кребс.
— Да. Разве ты не любишь свою мать, милый мой мальчик?
— Да, не люблю, — сказал Кребс.
То есть манипулировать любовью — это настолько привычно для нас, что мы это воспринимаем как норму, не замечаем. Потому что нам добра желают. Только одни, как Мирабелла, желают агрессивно, а другие, как Катари, тихой сапой с нежными слезами. Но в конечном счете задача этой любви — добиться выполнения требований. При этом никто не исключает искреннего желания добра и нежных семейных чувств.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

11 июля 2010 г. 18:33

цитировать

цитата Apraxina
Не прекрасно ли, что у обоих сообщений один автор? :)

http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...
http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

Эти ВАШИ сообщения датированы мартом. Ну и дальнейшая дискуссия.
Сообщение у Нины — апрелем.
Танечка, вы удивляетесь тому, что за месяц меня достали? Так ведь вы старались. Добросовестно.

И знаете, чем я от вас отличаюсь даже в этом смысле? То, что вы процитировали, было ПЕРВЫМ за... сколько там времени вы уже пишете вашу "Криптилию"? — высказыванием, которое я себе позволила. После месяца подгребок с вашей стороны, каюсь, взяла и позволила себе в открытую сказать, что да, вот не нравится мне такая ситуация. И что именно в ней не нравится.
По-моему, это честнее, чем постоянно подковыривать человека шилом.
И еще одно. Я не знаю, что решат модераторы — но еще одно высказывание в этом духе -

Ощущение такое, что по мне ползает приставучий слизняк. В жару это особо непереносимо.

и я обеспечу вам ощущение удара по физиономии. Обещаю, что оно будет непереносимо. В любую погоду.
ЗЫ: а подпись у вас хочется отобрать. Не подходит к ордену Насер.

авторитет

11 июля 2010 г. 18:34

цитировать

цитата Шолль
, что интересно? Всякий раз большинство, анализирующее текст самостоятельно, приходят к выводу, что герой рассказа — неблагодарный эгоист, недостойный заботы семьи. Пока в аудитории я не обращаю внимание на эту сцену:

цитата Шолль
То есть манипулировать любовью — это настолько привычно для нас, что мы это воспринимаем как норму, не замечаем. Потому что нам добра желают.

Это, пожалуй, ужасно. Потому что сцена является концентратом типичных приемов. "Чарли Симмонс тебе ровесник, а уже на хорошем месте и собирается жениться. Все молодые люди устраиваются, все хотят чего-нибудь добиться. Ты сам видишь, что такие, как Чарли Симмонс, уже вышли на дорогу, и общество может гордиться ими." в ту же копилку. И прочее. Впрочем, студентам, вероятно, еще рано опознавать эти приемы, они еще в сфере действия этой любви живут.

А цель (не задача) такой любви — пожалуй, в постоянном удержании ее объекта. Присвоение чужой жизни всеми способами.

активист

11 июля 2010 г. 19:59

цитировать

цитата Apraxina
Рискуя модераториалом, хочу попросить г-жу kagerou уже перестать ко мне липнуть в разнообразной форме,

(задумчиво) Что интересно, г-жа Апраксина появилась на форуме прежде всего в тех темах, в которых активно пишет kagerou. Например, что делала упомянутая г-жа Апраксина в теме о книгах Зыкова, которых она не читала?

kagerou, забей ты на нее. Она так и будет бегать и следить, желая ущучить и задеть, и чтобы подергалось.

(конец оффтопика)

А что касается развития характера Ричарда, то почему-то народ в большинстве своем не обращает внимания на период службы его у Алвы. Там же просто картинка из учебника — ка кне надо обращаться с младшими и подчиненными. Помтоу что Алва постоянно кидает Дика от ровных и доверительных отношений к унизительному цуканью. Причем цук происходит каждый раз в тот момент,к огда Дик отвечает на доброе и покровительственное отношение добрым же и искренним. См., например, Октавианскую ночь — там раза два это переключение происходит.
А если то гладить, то бить человека ли, животное ли — его реакция станет вполне предсказуемой. Он будет любые отношения с любым человеком воспринимать как угрозу и постоянно ждать унижения.
Если принять, что у Дика крыша поехала, а не персонажа автор подразвернул в другую сторону, то вот вам вполне немистическая причина.
Делу Ричарда не учит никто — за исключением двух месяцев боевой подготовки в Варасте. Но почему-то публика считает, что не имеющий никакой подготовки семнадцати-восемнадцатилетний парень должен справляться со сложными обязанностями — а комендант столицы и министр юстиции, знаете ли, непростые должности. В Лаик этому не учат.