Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...158 159 160 161 162...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 июля 2010 г. 01:33

цитировать

цитата Apraxina
То есть, травмированный-то он травмированный и именно на всю голову.

Нет. Не травмированный он. Мир перед ним ничем не провинился, кроме как наличием вредных схем, которые можно впитать. То, что изначально, в первых двух томах, было у Окделла — не расстройство. В сторону патологии он покатился после попытки отравления.

цитата Блэйд
Вот прочитал я написанное выше уважаемойantel и увидел наглядную иллюстрацию того, почему мне не нравится как разрешился конфликт Ричард-Катари. По моему мнению королева не заслужила такой участи — но не только потому, что ударь ножом беременную женщину это вверх (низ?) низости.
ЭТо безусловно жестокое, несоразмерное и чудовищеное преступление, не только отняло жизнь (про несчастную фрейлину я тоже помню) но и позволило госпоже Оллар избежать ответственности за реально ей содеенное. Поясню что я имею ввиду: мы имеем связку манипулятор-жертва.
При этом -о "манипуляторе", который обладает массой достоинств, мы узнаем много хорошего.
"жертва" превращается в жупел и притчу во языцех, она совершенно неприятна.
Далее "жертва" совершая несоразмерное преступление, застваляет нас сочуствовать умученному манипулятору... и вуаля.
Мы имеем мерссского душегуба и невинну убиенную святую женщину Катари у которой стремительно отрастают ангельские перья.

Кто имеет? Лично я как читатель "имею" в лице Катарины отвратительную лживую мразь, предательницу и преступную заговорщицу, которая, простите за пафос, погубила душу дурного пацана и совершенно закономерно была им за это зарезана. Единственное, что позволяет мне осудить Окделла за это убийство — тот факт, что Катари была беременна. Поднять руку на беременную женщину — то есть и на нерождённое дитя — это да, пропасть. Если бы он просто подождал, пока она родит, и зарезал её после, его было бы не в чем упрекнуть.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

13 июля 2010 г. 01:35

цитировать

цитата Мау
Вобщем, чего (нарцисизма) не вижу, того не вижу.

Ибо нет его там. Нарцисс физически не смог бы прожить два года под одной крышей с Алвой.
Нарцисс обжирается вниманием и восхищением, а Дику и блокадной нормы внимания никто не выдавал, кроме Штанцлера и Альдо.

авторитет

13 июля 2010 г. 02:12

цитировать

цитата Мау
Окделл начала эпопеи на помянутый типаж совершенно не похож — он скорее неуверен в своих силах и робок по жизни.

Ну во-первых, неуверен и робок он довольно специфическим образом. И все-то ему завидуют, и мечтания у него запредельные, и все такое прочее. Вообще этот тип совершенно не обязан быть буйным фейерверком, особенно поначалу.
А вот отношение к Алве, с этим бесконечным туда-сюда на основе отношения к нему персонально — показательно. Вообще гиперчувствительность к чужому мнению, чужим оценкам. И — что даже поначалу интереснее — "люди становятся на этот путь, потому что другие используют их в качестве собственного нарциссического придатка..." — что из него и делает Мирабелла. Как мать наследника и воспитательница настоящего ЧЧ. Она утверждается через ребенка, а ребенка старательно делает болванчиком нужного формата, удовлетворяюшего ее побуждениям.
Ну и критериям DSM-IV он удовлетворяет.
Впрочем, можно попробовать дифференциальным путем. Если расстройство есть (а тут вроде бы большинство сходится), то вопрос — какое? Вот на критерии зависимого или тревожного посмотрите — а ничего общего и рядом не стояло. А какие еще варианты-то? Никаких.

цитата Мау
Ради Катарины и ее спасения он сломал себе жизнь -чего уж боле хотеть. Катарина именно на его жалости и сочувствии к себе играла как на флейте, с первой же встречи

Сломать-то сломал. Играть-то она играла...
Но и ломание такое не без извращения, и мелодии слегка странные получались. Сцена в будуаре, например. Ну, допустим, у мальчика "коридорный синдром" и сразу он растерялся. Но потом — у него ж на глазах вытерли ноги о возлюбленную, а он что?
И вообще вот это отношение, где нет никакой реальной Катарины, а есть натянутый на живого человека вымысел. Выдумка. Которая рассматривается как трофей, который можно то Алве выдать за заслуги, то себе примечтать. Как будто она кукла.
(Я не отрицаю ни вины, ни активных деяний Катарины, я только про то, что инструмент с большим прибабахом — и если б не трагический финал, это был бы анекдот "и вот эти две жабы встретились").

цитата Мау
А разговор между тем идет так, что она обвиняет, обвиняет, шпыняет, бьет — как будто она тут должная судья и право имеет, а он должен прощение просить, а не наобортот.

Ага-аа.
Вот за что я и люблю эту книгу, в частности. За вполне жизненную непримитивность. За то, что ситуации неоднозначны и на беленьких и черненьких персонажи не делятся. (Ну то есть, делятся, как же, но получается таааакая фигня...).

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

13 июля 2010 г. 02:58

цитировать

цитата Apraxina
Вот за что я и люблю эту книгу, в частности. За вполне жизненную непримитивность. За то, что ситуации неоднозначны и на беленьких и черненьких персонажи не делятся. (Ну то есть, делятся, как же, но получается таааакая фигня...).

Да, хорошая сцена. И Катарина как персонаж мне нравится.

Очень надеюсь, что в процессе раскрытия подоплеки событий ее не будут обряжать в белые одежды. С крохотным черным пятнышком, тонущим в сиянии.

цитата
Но потом — у него ж на глазах вытерли ноги о возлюбленную, а он что?
И вообще вот это отношение, где нет никакой реальной Катарины, а есть натянутый на живого человека вымысел. Выдумка. Которая рассматривается как трофей, который можно то Алве выдать за заслуги, то себе примечтать. Как будто она кукла.

А он по прежнему растерян и в шоке.
Видит вымысел — так именно этот вымысел Катарина сама старательно взращивает и культивирует. На бледнго гиацинта поймались из тех что мы знаем Феншо, Робер, и последним Литенкетте. Разве Луиза да Алва видят часть правды.

А про нарциссизм и прочие травмы — ну да, Окделл оценочно-зависим, но не сказать, чтоб сам по себе амбициозен, хотя голова была забита росказнями про миссию ЛЧ и благородных предков. Но перед друзьями не превозносился, и он жалостлив.
Я так считаю, никаких там особенных отклонений в характере и психике не было, не идеален, и кое-какие тараканы имелись, но процесс шел в верном направлении, даже и с таким воспитателем, как Алва. Жизненный опыт и смена обстанови, новые знакомства шли на пользу. Повоевал бы еще при Алве, пообщался — и к концу трех лет стал вполне себе человеком. Особенно если бы находился подальше от этих славных манипуляторов, Штанцлера и Катари. Понятно, звезд бы с неба не нахватал, был бы обычный человек, возможно, похожий на Робера.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

гранд-мастер

13 июля 2010 г. 07:05

цитировать

цитата kagerou
Да, особенно похоже воспроизводство травмирующей ситуации — у жермона Ариго тоже было двое претендентов на звание отцовской фигуры, каждый манипулировал им и тянул в свою сторону, оба при этом использовали значимую для него женщину, которая, в свою очередь использовала его — и никто не видел в нем человека...

Буду очень обязана, если почтенные господа объяснят, хто енти мерзавцы и где эта самая схожесть

цитата Ira66
Травматическая ситуация в детстве (отношения в доме); в дальнейшем — необходимость доказывать "что ты не верблюд".

Психологически, КМК, очень похоже

Ну, скажем так — Жермона Ариго изгнали из дома, когда он был уже вполне взрослым человеком. Особенно если учитывать, что в мире ОЭ порог взросления был ниже, чем у нас. И потом, это "событие" перевернуло жизнь Жермона Ариго до основания. У Дикона такого не было) Не было каких-либо разовых травм, когда как доской по голове. Разве что восстание Эгмонта, но Дикон тогда еще совсем ребенком был — половину забыл, половину не понял.
Хотя, в принципе,

цитата
необходимость доказывать "что ты не верблюд".

имелась у обоих, вот тут спорить не буду ;-)

Сам Жермон Ариго считал похожим на свою молодость Валентина Придда (поэтому поначалу так к нему и привязался) но даже тут, ИМХО, не очень-то похоже.

цитата Шолль
История семьи Валентина дана в беглом пересказе второстепенных персонажей, а не от первого лица.

Ладно, тут спорить бессмысленно. Кому как :-)

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

активист

13 июля 2010 г. 09:55

цитировать

цитата Энкиду
скажем так — Жермона Ариго изгнали из дома, когда он был уже вполне взрослым человеком

Понимеаете, то, что Вы говорите — это не из дома, это "из рода" изгнали. Из дома он сбежал сам.

Ну и представьте: мать его (Жермона) НЕ любит — причем нелюбовь эту практически не скрывает. Равно как и свое тношение

Мать Дика НЕ любит

Обе стараются внушить детям _свое_ отношение к жизни, _свои_ ценности, и жестко наказыват за попытку противостония

Отцы любят, да — но в первом случае отец погибает рано (Дик), во втором отец появляется дома раз в несколько лет (Жермон).

Оба подсознательно (а потом и осознанно) не хотят возвращаться домой.

И обоим приходится доказывать, что "я лучше своей репутации" (с.)

Оффт: по поводу доказывать — тут практически полное сходство с Валентином, согласна, но и с Диковыми обстоятельствами похоже

Сходство тут в силе, векторе приложения и длительности траматичекой ситуации

А вот разница — в отношении к ней (ситуации)

философ

13 июля 2010 г. 10:07

цитировать

цитата Nadia Yar
Кое-кого тут, кажется, успешно отпугнула от сборников НДП — а ведь там столько кактусятины!

Писатель отпугивает читателя от чтения его же книг, а заодно и чтения книг друзей. Мдэ. Достижение, однако. Гордитесь.

цитата Nadia Yar
Нет. По-детски выглядит зацикленность на ОЭ в комбинации с фразой "Только почему-то книга, герои которой вызывают такой бурный поток глумления, мне не нравится. Уже окончательно." Принципиальное враньё самому себе — таки типичнейший признак окделлоидов. Когда человеку книга не нравится, он не посвящает свою жизнь доказательству хорошести одного из её отрицательных персонажей. Окделлоидам всем поголовно к доктору надо с этим их Окделлом.

Недавно меня кто-то упрекал в том, что я читаю чужие фантазии и инсинуирую. Есть хорошая поговорка — "У кого чего болит, тот про то и говорит". Сейчас инсинуируете и фантазируете Вы, уважаемая, приписывая мне некую зацикленность, вранье самому себе, и то, что я посвящаю всю жизнь доказательству хорошести Окделла.
Но видите ли, я уже поняла, что внятной беседы о собственно книге с Вами я не дождусь никогда, потому что Вы ставите перед собой другие цели.

Да, мне совсем не нравится книга, которая не воспитывает сочувствие и сострадание. По идейным соображениям. Но мои идейные соображения не отменяют того, что Камше удалось сделать и сделать хорошо. Взрослый подход отличается от детского тем, что взрослый видит как достоинства, так и недостатки книги, независимо от иделогии.
А запрет на чтение книг идеологическими противниками — страусиная политика.
Вот кажется и все. Желаю всего наилучшего.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

13 июля 2010 г. 13:14

цитировать

цитата Энкиду
Буду очень обязана, если почтенные господа объяснят, хто енти мерзавцы и где эта самая схожесть

Энкиду, эта фигура речи называется, "ирония". Когда говорится одно, а все участники коммуникации знают,что имеется в виду совсем другое.
В частности — то, что в детстве у Жермона травма отвержения, скорее всего, имелась, но вот в дальнейшем ее никто не воспроизводил.

активист

13 июля 2010 г. 14:06

цитировать

цитата kagerou
в детстве у Жермона травма отвержения, скорее всего, имелась, но вот в дальнейшем ее никто не воспроизводил.

А разговор Жермона с Рудольфом Ноймариненом 9за которого Жермон "не задумываясь прыгнул бы в Закат"), имевший место в четвертой книге, читателям, очевидно, просто привиделся

гранд-мастер

13 июля 2010 г. 14:40

цитировать

цитата Ira66
Ну и представьте: мать его (Жермона) НЕ любит — причем нелюбовь эту практически не скрывает. Равно как и свое тношение

Мать Дика НЕ любит

Обе стараются внушить детям _свое_ отношение к жизни, _свои_ ценности, и жестко наказыват за попытку противостония

Отцы любят, да — но в первом случае отец погибает рано (Дик), во втором отец появляется дома раз в несколько лет (Жермон).

Вот именно по поводу вами сказанного тут спорят уже как страниц 10) По мои наблюдениям, Мирабелла Дикона как раз-таки любит, и Дик Надор считает домом. Но, впрочем, ладно, все понимают книгу по-разному))

цитата kagerou
Энкиду, эта фигура речи называется, "ирония". Когда говорится одно, а все участники коммуникации знают,что имеется в виду совсем другое.
В частности — то, что в детстве у Жермона травма отвержения, скорее всего, имелась, но вот в дальнейшем ее никто не воспроизводил.

О, так вот оно что 8-)

Сие была ирония...Понять сложно, так как высказать здесь могут какое угодно мнение. И

цитата
все участники коммуникации

кто во что горазд, единого мнения нет ни по одному вопросу. Вы хоть бы пометку какую поставили, мол, осторожно, ирония... ;-)

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

авторитет

13 июля 2010 г. 15:27

цитировать

Так и непонятно, кто же в родном доме отвергал Дика. Что из него выстругивали идеал, в том числе шантажом "а то ты мне не сын и не Повелитель" — это очевидно, это описано. Но между нелюбимостью Жермона и условиями для любви у Дика — большая смысловая разница. И характерообразующая. "Провались, ты не твой брат, а досадная помеха на пути любимого сына" и "Я люблю тебя только в той мере, в какой ты воплощаешь все мои амбиции" — это ОЧЕНЬ разные родительские послания, и они производят очень разные воздействия. Хотя "оба хуже".

гранд-мастер

13 июля 2010 г. 17:32

цитировать

Читала-читала огромный пласт перебранки (некоторые тут аж с первых страниц), потом следила за дискуссией и что-то совсем не нравится, куда тема заехала. Тут про творчество Камши или про личные и личностные комплексы?!
Во-первых: идеальных в плане описания человеческих характеров произведений не существует как явления природы. Если не права, дайте пример, только не Фрейда и прочих т.п., потому что и их критикуют.
Во-вторых, подгонять литературные персонажи под психотипы просто моветон, потому что даже людей в одни такие рамки не загоняют. Насколько я помню, чистых типажей и темпераментов опять же нету как см.выше, что является в клинической психиатрии, вроде, общим местом.
И, наконец, в третьих. Вы хотите идеальных людей в каком-то а ля мушкетерском веке? Сейчас 21-й, и чо? Посмотрите на ток-шоу (токовища, где у каждого своя правда), посмотрите вокруг — много бессребреников?
Ну зачем долбать народ и автора, и долбить в одну и ту же точку. Давайте уж по теме.

активист

13 июля 2010 г. 18:06

цитировать

цитата Энкиду
По мои наблюдениям, Мирабелла Дикона как раз-таки любит, и Дик Надор считает домом.

Конечно, читают разные книги. У нас с Вами разные ценности (возможно), разный жизненный опыт...

О Дике: любовь Мирабеллы весьма специфична, она не детяй своих любит, а возможность потешить свои комплексы, через детей добиться того, чего самой не удалось. Если же дети материнские чаяния выполнять не хотят — ату их

Впрочем по размышлении соглашусь — не так они схожи как мне касалось — и аргумент сниму.

цитата Apraxina
Провались, ты не твой брат, а досадная помеха на пути любимого сына" и "Я люблю тебя только в той мере, в какой ты воплощаешь все мои амбиции" — это ОЧЕНЬ разные родительские послания, и они производят очень разные воздействия. Хотя "оба хуже".

Да, согласна.
Я рассматривала длительность и "плохость" ситуации — но сами ситуации различны очень

миротворец

13 июля 2010 г. 19:17

цитировать

цитата Шолль
А из любви к искусству? Ну или просто так, потренироваться, чтобы навык не утратить? Зачем тогда она пытается Айрис лапшу на уши повесить? Никакой выгоды. А потом ложь надо периодически поддерживать и освежать в памяти, а то вдруг забудешь. Да и Робер — не Дик, может соскочить с крючка.

Вот именно, Робер не Дик, на примитивную ложь не поведется, а тут поверил. Да и потом, может, обвешивая Диковы уши лапшой, Катарина реальную историю рассказывала, только Мишеля на Эгмонта поменяла? Версия логике ничем не противоречит, однако.

цитата Шолль
Можно, с другой стороны, спросить, почему пинать надо только Дика и давать индульгенции всем героям кроме него? Алва себя в ряде ситуации ведет отвратительно, Катарина тоже, причем они вроде бы его постарше и поопытнее. В общем, все хороши. Но читательской жалости не хватает почему-то только одному герою

Только одному? Катарину вон здесь только что матом не кроют. Мнения от "так ей, твари, и надо, только надо было раньше ее прибить, ну или хотя бы личико кирпичом отрихтовать..." до "беременных убивать — это, конечно, моветон, но она это заслужила". Где уж тут жалость...
А вот Алву, такого, каким он описан в книге, я ни жалеть, ни обвинять, ни оправдывать не могу. Это редкая порода людей, этаких одиноких волков, которые способны совершить любой поступок, но и любые последствия оного терпят без возражений. Такие господа обладают своеобразным обаянием, ими безумно прият6но любоваться издали, но общаться близко — упаси боже. И винить их в противоречащих морали поступках — все равно, что винить волка за то, что он режет овец. Хищник есть хищник, такова его природа.
Но заметьте, что бы Алва не совершил — он не ищет себе оправданий. Собственно, и Катарина себе цену знает и прекрасно понимает, что за прошлое еще придется заплатить. И все это сильно отличается от дикова: даже если я чего плохого и сделал, все равно это другие виноваты...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

гранд-мастер

13 июля 2010 г. 19:17

цитировать

Ira66[/b]
Всегда приятно, когда люди соглашаются друг с другом хотя бы в мелочах. А то, что у нас

цитата Ira66
с Вами разные ценности (возможно), разный жизненный опыт

— так это даже хорошо, всегда интересней общаться и дискутировать :-)

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

философ

13 июля 2010 г. 19:54

цитировать

цитата antel
а тут поверил

Так тут главное ж — как рассказывать! А рассказывать она умеет, этого не отнять, причем рассказывать на конкретную аудиторию.

цитата antel
Только одному? Катарину вон здесь только что матом не кроют.

Сейчас, конечно, мы уже не разберемся, какая партия какого героя первая покрыла матом и призвала к вырезанию Катарин/Окделлов. Но я вот считаю, что обвинять Дика во всех смертных грехах и при этом находить оправдания для того, кто им манипулировал, — значит внедрять в собственное сознание законы джунглей. ИМХО.

цитата antel
Катарина себе цену знает и прекрасно понимает, что за прошлое еще придется заплатить.

По-моему, она хочет расплатиться за прошлое кем угодно, но только не собственной судьбой. Поэтому и крутится до последнего.

цитата antel
И все это сильно отличается от дикова: даже если я чего плохого и сделал, все равно это другие виноваты...

Знаете, для того, чтобы человек жил по такому принципу надо воспитывать его примерно так: "Тарелочка рабилась? Ах она нехорошая, испортила мальчику обед! Киска оцарапала? Какая мерзкая киска, могла бы и дать ребенку потаскать себя полчаса за хвост! Смотри, сейчас мы ее накажем! Учительница двойку в школе поставила? Да как она посмела!!! Да мы на нее в суд подадим, она угнетает нашего гениального ребенка, сволочь! Окно в школе разбил? Клевета на нашего пай-мальчика! Как они посмели!!! Ах эта мерзкая девка обвинила тебя в изнасиловании?!! Да она сама во всем виновата, нечего было перед нашим святым мальчиком крутить хвостом!" Вот тогда будет: "если я чего и сделал, то это другие виноваты".
А мы видим: "Как я сказала — так и будет!", "Если ты меня не слушаешься и не делаешь как я велю — ты мне не сын и предатель дела отца!", мальчик из семьи "врагов народа", которого официально травят в школе, а ему сказать ничего нельзя — терпи. Единственный, кто льстит его самолюбию, да и то в промежутках между поучениями — Штанцлер. Откуда при таких условиях возьмется самомнение выше крыши?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

13 июля 2010 г. 20:00

цитировать

цитата Блэйд
ЭТо безусловно жестокое, несоразмерное и чудовищеное преступление, не только отняло жизнь (про несчастную фрейлину я тоже помню) но и позволило госпоже Оллар избежать ответственности за реально ей содеенное.

Ответственности, не перед своей совестью, а перед законом, она уже избежала. И честно свое отпущение грехов заработала, кстати. Ударным, так сказать, трудом на благо любимого Талига. Ну а совесть — понятие тонкое и личное, тут даже и со стаканом не разберешься.

цитата kagerou
Разве Катарина хочет, чтобы Дик оставил особняк Алвы? Нет, она хочет вызвать в нем чувство вины.

А почему бы ей не хотеть, чтобы Дик убрался из чужого дома? И как можно вызвать чувство вины там, где оно отродясь не ночевало? Дик ведь ни на секунду не чувствовал себя виноватым в прихватизации дома, любимый сюзерен подарил, и точка.

цитата kagerou
В этих делах, как говорится, чья бы корова мычала, а Катина бы молчала.

На подслушивании лично ее Дик не ловил. а остальное — не его ума дело.

цитата kagerou
Нет, он пришел увидеться с Катариной под тем предлогом, что хочет отчитаться.

А Катарина оказалась такой черствой стервой, что не смогла просчитать душевных порывов Дика? Или миелофон включить забыла? И, сволочь такая, требует отчета о проделаной работе! Однозначно, таких надо убивать.

цитата kagerou
Как быстро она зарадела о деле, когда ее поймали на горячем.

Хммм, вообще-то зарадела о деле она как только стала регентом и получила реальную власть. И кстати, реально при этом работала. Так что странного, что этого же она требовала от других, тем более, если эти другие сами помогать напросились?

цитата kagerou
Скажите, вы и в самом деле не видите никакой середины между экстремумами? Просто я уже не первый раз вас ловлю на таком ходе рассуждений.

А как по-вашему в данной ситуации должна выглядеть середина? Поподробнее можно?

цитата kagerou
Нет, не пробовала. По-настоящему — не пробовала ни разу, и понятно почему: первый же серьезный разговор о моральных долгах немедленно поднял бы вопрос о ее собственном участии в деле отравления ПМа.

Наверное, я не совсем понятно написала. Это не Катарина пробовала, это я пробовала. В этой теме. И безрезультатно, так что не стоит снова начинать.

цитата kagerou
Нет, нет, нет и нет. В мире ребенка до 6 лет первое место занимают родители. И если родители организовали травму отвержения — то никто другой, сколь угодно заботливый, ласковый, добрый — не компенсирует ее, если только не вытеснит собой родительскую фигуру полностью

Забавно, однако. Особенно, ежели вспомнить систему воспитания в дворянских семьях, где ребенка сразу отдают кормилице и мама его лишь иногда навещает, ну а папа и вовсе может дома почти не бывать пребывая на государевой службе. Так что родители могли занимать даже не второе место, а какое-нибудь двадцать пятое. Не стоит путать нынешние времена с описанными в книге.

цитата kagerou
Потому что он травматик.

Убойный аргумент, возразить нечего

цитата kagerou
у жермона Ариго тоже было двое претендентов на звание отцовской фигуры, каждый манипулировал им и тянул в свою сторону, оба при этом использовали значимую для него женщину, которая, в свою очередь использовала его — и никто не видел в нем человека...

Э-э-э... Понимаю, что ничего не понимаю... Какие два претендента на отцовство, поименно для непонимающей меня назовите, а? И что за значимая для Жермона женщина, мне даже упоминания о таковой не попадалось

цитата kagerou
Распространенный и вредный миф.
Не заводится. Надо учить и объяснять.

Заводится. И ни учить, ни объяснять не надо, иногда достаточно сильно захотеть. Пример такового обитает на одной со мной лестничной клетке.

цитата Мау
А разговор между тем идет так, что она обвиняет, обвиняет, шпыняет, бьет — как будто она тут должная судья и право имеет, а он должен прощение просить, а не наобортот.
Жертву превратить в обвиняемого — это уметь надо.
Если представить, что убийства не было, а Окделл убежал в расстроенных чувствах — погано бы Катарина выглядела, по объективному счету.

Она и так выглядит погано, при любом раскладе. Но вот ведь в чем дело, я хорошо помню, как я себя чувствовала на последнем месяце беременности. Я ведь тогда буквально на людей кидалась, без шуток. А ведь у меня не было ни адской нервотрепки все девять месяцев вкупе с постоянным страхом за свою жизнь и за жизнь ребенка, ни работы наизнос на последних месяцах как у Катарины. Ну устала тетка, ну сорвалась, да еще когда после безумно утомительного, выматывающего душу разговора с бывшим подельником, а если точнее, хозяином, приходит осточертевший поклонник и начинает предъявлять претензии. Она же не робот, человек, все-таки. Вот и выплеснула все, что накипело. Так почему другим беременным можно визжать в истерике и бить посуду по любому поводу, а Катарине нельзя?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

13 июля 2010 г. 20:17

цитировать

цитата Энкиду
Всегда приятно, когда люди соглашаются друг с другом хотя бы в мелочах. А то, что у нас цитата Ira66
с Вами разные ценности (возможно), разный жизненный опыт
- так это даже хорошо, всегда интересней общаться и дискутировать

Согласна

миротворец

13 июля 2010 г. 20:43

цитировать

цитата Шолль
Так тут главное ж — как рассказывать! А рассказывать она умеет, этого не отнять, причем рассказывать на конкретную аудиторию.

Ну да, этого у нее не отнимешь. Но, может, рассказ так правдиво прозвучал именно потому, что в какой-то мере и был правдой? Эта версия, кстати, объясняет и нелюбовь (этот еще мягко сказано) Катарины к Эгмонту. И что там было с самопожертвованием ради спасения бунтовщиков? Ради Эгмонта Катарина бы и не высморкалась лишний раз.
Кстати, именно потому, что Катарина по-настоящему ловкая манипуляторша, я и считаю, что в финальной сцене с Диком она просто сорвалась. Иначе, при ее искусстве да при таком благодарном материале, каковым был Дик, она бы вывернулась на раз. А при желании, не только себя, но и Штанцлера белым и пушистым выставила бы без проблем. А вместо этого она устраивает натуральное избиение младенца. И даже когда Дик откровенно идет вразнос, не успокаивается. Вот я и считаю, что у Катари просто нервы сдали

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

13 июля 2010 г. 20:52

цитировать

цитата Шолль
Но я вот считаю, что обвинять Дика во всех смертных грехах и при этом находить оправдания для того, кто им манипулировал, — значит внедрять в собственное сознание законы джунглей. ИМХО.

А кто кого оправдывает? У каждого своя степень вины. Меня просто раздражает когда: она — поганая стерва, которой башку оторвать мало, а он — конечно, плохой поступок совершил, но поймите, у мальчика было тяжелое детство...

цитата Шолль
По-моему, она хочет расплатиться за прошлое кем угодно, но только не собственной судьбой. Поэтому и крутится до последнего.

Хмм, а кто бы не крутился? Лапки складывать — это неспортивно как-то. Да и дети — тоже стимул чтобы драться до последнего. В конце концов каждый надеется. что за грехи ответит уже на том свете ;-)