| автор |
сообщение |
bigbeast 
активист
 
|
|
Bisey
новичок
|
 24 марта 2011 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Э-э, захват Арканара (с "убитой в ноль экономикой") — прожект явно долгосрочный, и на начальном этапе ничего, кроме убытка, не сулящий...
Кстати, а кто сказал, что экономика Арканара убита в ноль? Сам дон Румата видит другое:
цитата Он вспомнил вечерний Арканар. Добротные каменные дома на главных улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король по обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку.
(выделено мной)
Если цены на хлеб падают, а лавочники, судя по всему, процветают — значит, экономика худо-бедно, но работает. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 марта 2011 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bigbeast наблюдаем в Арканаре — зарождение или гибель феодализма?
Ни то и ни другое.
Чего ему зарождаться, если давно уже есть потомственная знать, считающаяся поколениями предков?
И с чего ему гибнуть, если на права феодалов никто особенно не нападает? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
saddlefast
философ
|
|
24 марта 2011 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bigbeast Кстати, интересный вопрос, что мы наблюдаем в Арканаре — зарождение или гибель феодализма?
В Арканаре мы наблюдаем жесткую сатиру на советское общество, замаскированную под описание планеты, живущей в эпоху Ренессанса. "Трудно быть Богом" — это сказка о том, как в одной стране стали уничтожать всех интеллектуалов. И вот среди этого общества оказывается один человек, который не может с этиммириться, но он один, и Богом этого мира он стать не способен.
Стругацкие хотели написать сказку о том, как в годы сталинских репрессий внезапно прибывает гость из светлого будущего и в отчаянии наблюдает, что он ничего не способен сделать. Прежде всего потому, что общество не возможно реформировать извне — понятие свободы и гражданских прав должно пройти все мучительные стадиии своего развития в самом обществе, в самосознании самих людей.
Но из-за цензуры эта история приобрела более фантастическую окраску. |
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
bigbeast
активист
|
|
24 марта 2011 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ок, согласен, выразился не совсем точно. Вопрос такой — мы наблюдаем процесс распада централизованных государств на мелкие владения, или процесс создания централизованных государств из хаоса мелких владений?
Про сатиру на советское общество — если авторы и хотели написать ТББ в таком ключе — это им не удалось, что обсуждать-то?
|
|
|
saddlefast
философ
|
|
24 марта 2011 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
bigbeast , уж чего точно нельзя найти в повести Стругацих — так это описания истории средних веков. Это же фантастика, описание гонений на интеллектуалов, а не исторический роман.
Отнести "Трудно быть Богом" можно почти к любой эпохе из-за расплывчатости описания Арканара.
Известно, что Стругацкие готовили материалы к историческому роману без элементов фантастики . Сюжет — путешествие неких персонажей из Киева в Париж в 12 веке. Они общаются в Киеве с Нестором, встречаются в Германии с молодым Барбаросой, а в Париже даже с Кретьеном де Труа. Известно, что А. Стругацкий переводил японскую повесть о Ёсицунэ — действие происходит в том же 12 веке.
Известно и то, что топонимы и имена личные в Арканаре и соседних странах отчасти дериваты японских имен собственных.
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Мух
философ
|
|
24 марта 2011 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast Это же фантастика, описание гонений на интеллектуалов, а не исторический роман.
Вообще, аргумент класса "это же фантастика!" в основе своей предполагает отношение к фантастике как к некоему неполноценному жанру. Дескать, что с них взять — фантасты... Между тем мы имеем дело с произведением, описывающим (как и любая стоящая фантастика) вполне достоверный мир, мир, который ощущается реальным. И сводить его к чахлой аллегории социализма как минимум нелепо. И напротив, попытки отследить все, что по художественным соображениям осталось "за кадром" — свидетельство того, что АБС создали мир более чем жизнеспособный.
Кстати, saddlefast, умоляю вас, поосторожней с оборотами типа "авторы хотели того-то и того-то"... А то ведь "начинаешь писать о юных годах Президента, а получается про обезьян, которые живут на необитаемом острове и питаются не бананами, а мыслями потерпевших кораблекрушение". |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bigbeast
активист
|
|
24 марта 2011 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Земных средних веков там не найти... зато арканарских — можно. ))) Правда информации маловато, тем интересней по ней восстанавливать недостающие фрагменты.
Итак, земляне уверены, что феодализм в Арканаре подходит к концу — сложилось централизованное государство, есть развитые города, значит не за горами мануфактуры — а там и до социализма рукой подать.
Однако, так ли это? Может, мы видим обратный процесс — распада централизованных государств на мелкие владения, утраты научных знаний, схлопывания торговли и перехода к натуральной экономике?
|
|
|
saddlefast
философ
|
|
24 марта 2011 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мух , я Вам и написал поэтому цитата Мух вполне достоверный мир, мир, который ощущается реальным.
про реалии 12 века, как вариант. Но, если отнести мир ТББ к Ренессансу, тоже можно найти массу примеров, подтвержающих и это.
Выражение цитата Мух "это же фантастика!"
Вовсе не значит, что фантастика — второсортный жанр. Когда люди начинают относиться к реалистическому роману, как к реальности, и говорить о персонажах, как о настоящих людях, это тоже не очень продуктивно. Ровно то же — и о фантастике.
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
kagerou 
философ
|
|
nicksakva
новичок
|
|
24 марта 2011 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou народ тут таким жаром обсуждает гильдии, мастеров и проч., будто так оно и есть.
Все эти и прочие сущности без особых проблем проецируются на любое пространство-время. Не случайно современная фантастика так любит переносить феодальный антураж в межзвездные просторы.
цитата bigbeast Вопрос такой — мы наблюдаем процесс распада централизованных государств на мелкие владения, или процесс создания централизованных государств из хаоса мелких владений?
Ну, об этом уж сказано прямым текстом. Стадия распада.
"В конце года Воды — такой-то год по новому летоисчислению — центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представляющий, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию..."
"Для нас, коренного дворянства метрополии, все эти Соаны и Ируканы, да и Арканар, были и всегда останутся вассалами имперской короны."
"двор Арканарских королей был одним из самых просвещенных в Империи."
То есть древняя Империя существует, ее приоритет, авторитет и титулы пока формально не оспариваются.
Орден пытается восстановить контроль над отпадающими провинциями.
С этой точки зрения — аналог Римской Империи после Юстиниана. |
|
|
bigbeast
активист
|
|
24 марта 2011 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ммм... да непохоже на Рим. В данном случае мы имеем именно сепаратистские настроения в регионах на пике экспансии. Тут даже сложно земной аналог подобрать...
Опять же, обрати внимание, у нас нет никаких оснований полагать, что в течение как минимум четырех-шести (а то и больше, поколений) Ирукан, Арканар, да и сам Эстор показывают хоть какую-то тенденцию к распаду. По-прежнему стоят города с торговцами, книжниками. Натурализации хозяйства пока тоже нет. Прерывания культурной и научной традиции тоже не заметно.
Итого, имеем единовременный акт политического распада, с последующей консервацией на триста лет.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
24 марта 2011 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bigbeast Опять же, обрати внимание, у нас нет никаких оснований полагать, что в течение как минимум четырех-шести (а то и больше, поколений) Ирукан, Арканар, да и сам Эстор показывают хоть какую-то тенденцию к распаду.
Вообще-то в книге открыто сказано, что Арканар, Ирукан, Соан и пр. — субъекты распадающейся Эсторской империи. |
|
|
bigbeast
активист
|
|
24 марта 2011 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, вопрос в том, почему сами Арканар и Ирукан не распадаются? Да и Эстор вполне себе жив, и дон Румата изображает из себя именно имперский род, а не какого-нибудь нувориша из варваров )))
Арканар отсоединился триста лет назад, в разгар завоевательных войн. С тех пор мы не видим никаких признаков дезинтеграции. Возможно, от Арканара отделились Ирукан и Соан — и на этом все. Что мы еще имеем с гуся? Постоянный конфликт с баронами Пампа за ленные права на дорогу, при этом никаких признаков сепаратизма — барон Пампа по-прежнему на равных с соседями, а не с королем. Еще есть конфликт с двумя баронскими родами, спровоцированный орлом нашим, доном Рэбой. При этом опять-таки, по мнению Руматы это нечто экстраординарное, и бароны вроде как остались под рукой короля.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
24 марта 2011 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bigbeast Да, вопрос в том, почему сами Арканар и Ирукан не распадаются?
Вы смеетесь? Чему там распадаться, от столицы до ируканский границы можно доехать верхом за один день.
А распад таких структур — штука медленная. Вон, империя Чжоу триста лет распадалась. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 марта 2011 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva доказал, что серое движение есть всего-навсего заурядное выступление горожан против баронов.
Каких горожан? Известно об офицере мастере-кузнеце и сержанте из судейских. Пампа определил: "Лавочники и мясники". Румата не может вспомнить серых, чтобы не всплыли они же (галантерейщики роты дона Рипата тоже лавочники). Цех мясников прилично отметился в истории социальных волнений Парижа, но лавочники, которые бьют мастеровщину, попов, грамотеев — кто? Простолюдины?
"Отныне простолюдин должен держать язык за зубами, если не хочет вывешивать его на виселице! — Он захохотал, потому что сказано было отменно — в лучших традициях серых казарм." Либо служба серых приподымает слишком высоко, либо они свой круг простолюдинами, в т.ч., мастеровыми, не считают изначально. "мужик, мол, тоже человек" возмущает лавочников за чистыми столами. Так может быть в "азиатском" городе, живущем на изъятом внеэкономическими методами с/х продукте. Но тогда покупатель — двор, войско и выжимающий из мужика сок дворянин, а серые защитнички объективно вредны. Однако получивший горшечную посылку утрешний оратор ругает обнаглевших придворных. Значит, корни конфликта другие. Может, его можно как-то завязать на отсутствие в городе, а то и в королевстве, крупных купцов?
В качестве рабочей версии могу предположить, что Рэба разогрел антагонизм времен Вторжения между "мужичьем", метисами, и потомками имперских переселенцев, оседлавших столичную торговлю. Лавочник восторгается, что свои, серые, "ни в жисть не допустят". Чего? Ладно, колдовство и измена, однако "есть еще засевшие где-то в Гниловражье остатки разбитой недавно крестьянской армии дона Кси и Пэрты Позвоночника, которых тайком подкармливает сейчас сам орел". Может, эти страшнее? И на кой Рэбе писать трактат о скотской сущности земледельца, если это не общее место. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 марта 2011 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva И даже не сколь-нибудь существенный потребитель его "массовой" продукции, зато потенциальный источник нестабильности, разрушения привычных технологий и отношений.
Э, куда махнули. Технологии не зеркало социальных отношений, а самая их суть.
И, безусловно, устранение грамотеев и книгочеев угнетает переплетчиков, бумажников, издателей, изготовителей чернил. Нет театра — нет театральных портных и т.п. Сколько бы их не было. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 марта 2011 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva А оружейное и кузнечное ремесло в Арканаре явно одно из ключевых.
Не, ключевое ремесло не кузнечное. Металлообработка на высоком уровне, но мясокрутки и колючую проволоку на наковальне из старых подков не сделать, не булатный ножик. Где дым, подвоз топлива, грохот и т.п. На помойке не шлак и угар, а органика. Оружейное дело: штурмовики, даже конные, с топорами. Топоры, конечно, бывают всякие, но в порту штурмовики поигрывают "ржавыми мясницкими". Для оружейника — оскорбление. На спор разрубают, опять таки, не арканарский двойной панцирь, а соанский. По всему, главные производственники Арканара — пивовары. Ну, еще строители недурны, здание Патриотической школы соорудили шустро и с отступлением от традиций. (В арканарские верфи не верится. Икающий лес-то сохранился).
Раньше делали стекло, в т.ч. зеркала. Это указание на важность для общества хорошей и нехорошей химии. Последнюю тоже, не стоит упускать — доктор Будах спец по отгоняющим печаль средствам и ядолечению, полно наркоты (может, поэтому и спирт открыт поздно, сравните с виски кельтов).
"на юг тянулись обозы с обогащенной рудой" — тянулись куда? Значит, ее где-то неподалеку перерабатывали, руду гужевым транспортом возить неудобно. Экономика королевского домена может базироваться на халявном труде рабов серебрянных рудников, и тогда плевать живущей морским подвозом столице на то, что все больше мелкопоместных донов разоряется, на овраги и болота, сжирающие почву. Не критично. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
bigbeast
активист
|
|
24 марта 2011 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
как чему распадаться?
цитата На сотни миль — от берегов Пролива и до сайвы Икающего леса -
простиралась эта страна, накрытая одеялом комариных туч, раздираемая
оврагами, затопляемая болотами, пораженная лихорадками, морами и зловонным
насморком.
Про Ируканскую границу
цитата Киун торопливо пробирался через поле на
запад, туда, где в двадцати милях проходила ируканская граница.
То есть, это столица располагается близко к границе, что вполне можно объяснить — логично, что крупнейшие города, Арканар, Ирукан, Соан, расположены недалеко от места, с которого началась экспансия Империи.
Вот и получается, что никаких признаков того, что ситуация развивается к лучшему, нет. Следовательно, и без дона Рэбы этому Арканарскому расцвету наук и художеств жить недолго. Рано или поздно Арканар рухнет (и скорее рано, все предпосылки налицо), рассыпется на сотни мелких владений "вшивых" баронов, или сменивших их варварских вождей и следующего подъема придется ждать века.
|
|
|
цитировать
Перепутали ТББ со "Вторым нашествием марсиан"?