Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...206 207 208 209 210...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 февраля 2011 г. 02:14

цитировать

цитата Katherine Kinn
"Идентичность — свойство индивида оставаться самим собой в изменяющихся социальных ситуациях и является результатом осознания индивидом самого себя в качестве человеческой личности, отличающейся от других" — говорит нам толковый словарь. Румата его в данной сцене теряет напрочь.

цитата
Идентичность — свойство индивида оставаться самим собой.

А что, можно быть другим, не собой? Так сказать, изменить свои свойства?

цитата
результатом осознания индивидом самого себя в качестве человеческой личности, отличающейся от других

Он себя кем осознавал? Пятнистым оленем? Или, может, Калигулой, Нероном? Что там в тексте по этому поводу?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

3 февраля 2011 г. 02:16

цитировать

цитата DESHIVA
А что, можно быть другим, не собой? Так сказать, изменить свои свойства?

О-очень даже можно.
Бруно Беттельхайм даже описывал в деталях, как именно в концлагерях это проделывали с людьми — убивали в них идентичность.

философ

3 февраля 2011 г. 02:22

цитировать

цитата Katherine Kinn
Там еще один момент есть, который вы пропустили — о том, что он не ощущал больше ответственности перед Экспериментом

Не ощущать ответственности перед Экспериментом вовсе не означает отрицание своего в нем участия. Таким образом ГГ понимает, что он коммунар, сотрудник ИЭИ, но не хочет в данный момент действовать согласно налагаемых всем этим обязательств. Если бы он считал себя доном Руматой Эсторским и только им, тогда да — утрата идентичности, сумасшествие.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

3 февраля 2011 г. 02:29

цитировать

цитата kagerou
Бруно Беттельхайм даже описывал в деталях, как именно в концлагерях это проделывали с людьми — убивали в них идентичность.

Мы все еще о тексте "ТББ" говорим? Еще пример приведите, что можно загипнотизировать человека и внушить ему, что он Леонардо да Винчи. Он и картины будет писать, даже лучше, чем в нормальном состоянии. Но при чем здесь произведение Стругацких?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

3 февраля 2011 г. 02:30

цитировать

цитата DESHIVA
А что, можно быть другим, не собой? Так сказать, изменить свои свойства?

Да, можно. Когда своя идентичность перестает устраивать или откровенно травмирует. Психотерапевты постоянно сталкиваются с кризисом идентичности, например.

философ

3 февраля 2011 г. 02:41

цитировать

цитата DESHIVA
Мы все еще о тексте "ТББ" говорим? Еще пример приведите, что можно загипнотизировать человека и внушить ему, что он Леонардо да Винчи.

Простите, но героя ТББ не зовут Леонардо Да Винчи.

цитата DESHIVA
Но при чем здесь произведение Стругацких?

Вот именно — при чем? Почему бы не отставить Леонардо в сторону и не держаться Руматы?

философ

3 февраля 2011 г. 05:35

цитировать

цитата kagerou
От начала к концу книги Румата семимильными шагами движется по пути саморазрушения, теряя все, чем дорожит: понимание (дядя Саша и Пашка), профессиональную и мужскую гордость и порядочность (дона Окана), коммунарскую самоидентификацию (попойка с бароном), дорогих людей (Уно и Кира), чтобы в конце концов переступить через последний барьер.

- понимание
Что не понимает Кондор, Румату или состояние Арканара? По-моему, он видит, что Румате тяжело и он близок к срыву. И Румата приближается к срыву — например, та же попойка это вполне симптом. Это Румата считает, что Кондор его не понимает.

Да пусть даже не понимает! Тогда в книге Кондор в какой-то степени не понимает взгляды/состояние Руматы во время одного разговора. Из этого одиночного случая можно сделать допущение, что понимание вообще пропало (экстраполяция — дорисовывание неизвестных частей явления на основе известных, например, если функция растет на известном участке, логично предположить, что она и дальше растет. То же самое, что и дедукция а ля Шерлок Холмс).

Но это лишь допущение - возможно ложное.
А мне чудится утверждение, что это — единственно правильный вывод, очевидный любому разумному человеку. Оно нервирует меня. Хорошо, если оно мне только чудится :)

- самоидентификацию
ну хорошо, назовем это потерей самоидентификации. На вечерок. Проспался и обрел самоидентификацию. Так ведь ближе к тексту — и звучит не так страшно.

- дорогих людей (Уно и Кира)
какое же это саморазрушение? Это они (не Уно, Кира, ессесно, а всякие налетчики) разрушали Румату таким образом.

авторитет

3 февраля 2011 г. 09:18

цитировать

цитата Katherine Kinn
Насчет обрывочности и несогласованности см. интервью БНС.

цитата Nick_Sakva
автор вполне может заблуждаться по поводу того, что же "на самом деле" происходило в его книге, хотя бы потому, что очень многие процессы нашего подсознания сознанием не замечаются.

цитата Katherine Kinn
Им надо было для следующих после "Далекой Радуги" книг, чтобы был Горбовский — ну, он и есть... или взять сверхчеловеческие способности Мак Сима — мы только из "Волны гасят ветер" узнаем, что это ... процедура фукамизации.

цитата Nick_Sakva
Это мир вырастает сам... он естественным образом нарастает вокруг сюжетов.

Обратите внимание, описание процедуры фукамизации органично увязано с давно известной читателям "биоблокадой" и "бактерией жизни".

цитата Katherine Kinn
Кстати,... герои "Малыша", они, например, не видят в темноте и ускоряться не умеют

Кстати, способность ускоряться не входит в перечень свойств организма, растормаживающих фукамизацией. Субакслерацию тренируют. "Гриша вдруг выхватил из нагрудного кармана стило и метнул его прямо в голову Тойво — как дротик, через всю комнату....Пойми, как твой тренер по субаксу...".

цитата Katherine Kinn
Те же ридеры больше нигде не появляютсях.

Ничуть не удивительно. "На Планете было десять миллиардов человек и всего сто двадцать два зарегистрированных ридера."

цитата Katherine Kinn
как и таинственный хозяин перегоняемых машин из "Попытки к бегству".

Хозяева практически всех чужих артефактов "больше нигде не появляются" и обозначаются условно как "странники".

цитата Katherine Kinn
Нет нигде и следа роботов типа Драмбы.

Следы как раз есть. Несколько раз фоном всплывает тема роботов-андроидов ("Малыш", "Жук"). Из этих упоминаний становится ясно, что Мир Полдня очень настороженно относится даже к исследованиям в этой области. Комплекс "масcачусетской машины" и "чертовой дюжины"? Скорее всего именно поэтому вполне драмбоподобные роботы на Ковчеге специально лишены речи. Это не баг, это фича. Видимо авторы понимали, что "азимовские" роботы в их мире быть таки должны, и неоднократно намекают, почему их таки нет.

цитата Katherine Kinn
Детали они придумывали для конкретных сюжетов и конкретных героев. Вот что я имею в виду, говоря об обрывочности Мира Полдня.

Согласен. Я лишь добавляю, что благодаря рациональному и цельному мировоззрению авторов эти детали намеренно или самопроизвольно замечательно укладываются в цельную самосогласованную картину.

цитата Katherine Kinn
И то, что читателю приходится заполнять значительные лакуны — это свидетельство того, что данный читатель не был в курсе контекстов, актуальных для автора в период написания книги.

Нет, это всего лишь следствие того, что жизнеспособный мир невозможно описать во всех деталях. Да и смысла особого нет — скучно.

цитата Katherine Kinn
А недоступный читателю контекст — это провал в картине мира.

В полноценном описании полноценного Иного Мира такие "недоступные контексты" обязаны быть. Так что их наличие — достоинство, а не недостаток произведения. Откуда они взялись — из-за забытости, сами влезли или специально введены — вопрос -надцатый. В конце концов все новое — это хорошо забытое старое.

А "внемировой контекст интерната" гораздо больше завязан на ключевой вопрос о том, что воспитание детей не стоит доверять кому попало, поднятый с другой стороны в "Гадких лебедях".

"Вы сдали обязательные экзамены и получаете право иметь и воспитывать ребенка. Иметь и воспитывать! — голос председателя возвысился. — Общество разрешает вам это ибо считает вас достаточно зрелым и подготовленным к самому трудному, самому ответственному делу, какие только есть на земле."
Биленкин. Последний экзамен. http://www.gramotey.com/?open_file=126908...

авторитет

3 февраля 2011 г. 11:04

цитировать

цитата Katherine Kinn
Кстати, у героев "Попытки к бегству" и "Трудно быть богом" таковых способностей нет.

Кстати, Антон в ПкБ умеет залечивать раны психорезонансом. Принцип действия такой же, каким Максим снимал боль у выродков.
ТББ вероятно имел место быть раньше по хронологии, чем остальные контакты с гуманоидными цивилизациями, поэтому у Антона-Руматы в активе только каспарамид и (возможно) субакс.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

3 февраля 2011 г. 11:29

цитировать

цитата tick
ТББ вероятно имел место быть раньше по хронологии

Откуда ясно, что Румата не умел психорезонансу? (Откуда, кстати, ясно, что герои Малыша не видят в темноте, как Каммерер?)

цитата tick
поэтому у Антона-Руматы в активе только каспарамид и (возможно) субакс.

И спорамин. (И вообще целая аптечка.) И золото из опилок. И бронерубаха. Нормально.

миротворец

3 февраля 2011 г. 11:31

цитировать

цитата Zharkovsky
(Откуда, кстати, ясно, что герои Малыша не видят в темноте, как Каммерер?)

Ниоткуда это не следует. Темноту они видят только на экране передатчика. То есть, не своими глазами, и не теми "не глазами" — чем видит Каммерер. Чтобы видеть "не глазами" — нужно присутствовать.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

3 февраля 2011 г. 11:42

цитировать

цитата bbg
Темноту они видят только на экране передатчика.

И я про то. Но писательницам, вероятно, простительно — не думать о таких мелочах. "Если бы пружинки не было, тогда было бы непонятно, почему ручка летала. А так — всё-таки пружинка..." (с) Лукин

авторитет

3 февраля 2011 г. 11:43

цитировать

цитата Nick_Sakva
Я лишь добавляю, что благодаря рациональному и цельному мировоззрению авторов эти детали намеренно или самопроизвольно замечательно укладываются в цельную самосогласованную картину.

Ну просто на скрижали в бронзе, золоте и мифриле.
Гармония — вот описание работы АБС.

философ

3 февраля 2011 г. 11:59

цитировать

цитата danilamaster
- самоидентификацию
ну хорошо, назовем это потерей самоидентификации. На вечерок. Проспался и обрел самоидентификацию. Так ведь ближе к тексту — и звучит не так страшно.

Думаю, не нужно делать таких заявлений: "Хорошо, будем считать, что Вы правы, хотя Вы не правы."
Не было никакой потери идентичности или самоидентификации.

цитата DESHIVA
Он себя кем осознавал? Пятнистым оленем? Или, может, Калигулой, Нероном? Что там в тексте по этому поводу?

Под воздействием алкоголя была неадекватная оценка окружающего и самого себя. Более того, я начал считать, что и "срыва" или состояния "амок" тоже не было. Не похоже, чтобы герой после убийства Киры действовал в состоянии аффекта. Скорее, в результате произошедшего Антон-Румата принял "эмоциональное" решение, что убийство Рэбы и всех его поддерживающих будет полезным для общества, является необходимым действием. Собственно, дон Кондор ( дядя Саша) тоже полагал, что Рэбу следовало убить. Так лучше поздно, чем никогда. Сам напросился. (Хотя, как говорил ГГ фильма "Непрощенный" :"Все мы напрашиваемся")

цитата
Он постоял немного над нею, потом подобрал мечи, медленно спустился по лестнице в прихожую и стал ждать, когда упадет дверь.

цитата kagerou
Простите, но героя ТББ не зовут Леонардо Да Винчи.

цитата kagerou
Бруно Беттельхайм даже описывал в деталях, как именно в концлагерях это проделывали

А авторов "ТББ" зовут не Бруно Беттельхайм.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

3 февраля 2011 г. 13:01

цитировать

цитата Zharkovsky
Откуда ясно, что Румата не умел психорезонансу?

Оттуда, что залечить две проникающие раны он (вероятно) смог бы.
Одна арбалетная стрела пробила ей горло, другая торчала из груди. Мозг не повреждён, а значит остальное лечится.
А вообще Румата действует не как представитель высокоразвитой цивилизации (почему у него в кабинете нету портативного медицинского робота? почему нет какого-нибудь летаргина, чтобы успеть долететь до базы и прооперировать Киру? почему вообще у него лекарства только от похмелья и побоев?), а как средневековый дон — убили, значит всё. Даже мысли не возникло — спасти! искусственное дыхание! — как у Мака, например ( Он подбежал к Гаю, схватил его, поднял, поглядел в стеклянные глаза, прижался щекой к щеке, проклял и трижды проклял этот мир, в котором он так одинок и беспомощен, где мертвые становятся мертвыми навсегда, потому что ничего нет, потому что нечем сделать их живыми...), нет, взял мечи и стал ждать...
Видимо, он в этот момент опять забыл о том, что он коммунар.

миродержец

3 февраля 2011 г. 13:21

цитировать

Кстати, вдруг подумалось. Ежели в норме, что жители Полдня нормально видят в темноте (неважно, эхолокация или фотоэлектронный умножитель в голове), то какого чорта их средства связи теми же свойствами не обладают? Это все равно что подсунуть оператору вместо телеэкрана динамический монитор для слепых с рельефными изображениями — сиди и ощупывай ;-)

. Ну хорошо, вместо цветного — чернобелый с сантиметровым чересстрочным расстоянием, или как-то так. И вот они сидят в "Малыше" и пялятся на черный экран. А почему, собственно?

миротворец

3 февраля 2011 г. 13:59

цитировать

цитата swgold
И вот они сидят в "Малыше" и пялятся на черный экран. А почему, собственно?

Так они же не глазами видят! Чего толку пялиться в черный экран?

авторитет

3 февраля 2011 г. 14:56

цитировать

цитата bbg
Так они же не глазами видят!

И не глазами и глазами тоже: "увеличивается диапазон спектра, воспринимаемого сетчаткой".
Впрочем, "конструкторы ТГ многого не додумали", как известно.

цитата tick
Оттуда, что залечить две проникающие раны он (вероятно) смог бы.

Не знаем же характера повреждений, да? Острый угол, стрела могла в шею попасть — под подбородок и в мозг. Думаю, "сменный пилот звездолёта" разбирался в ранах и в их излечимости. Кроме того, Кира не землянин — вряд ли "пуля в печень и пуля в позвоночник" для неё так же переносимы. А некрофаг, может быть, ещё не изобретён. :))

авторитет

3 февраля 2011 г. 18:42

цитировать

цитата bbg
какого чорта их средства связи теми же свойствами не обладают?

Обладают.
"Майка, протянув руку, включила усиление, но и с усилением ничего нельзя было разглядеть, кроме струящихся по экрану неопределенных серых полос... "Дайте инфра", — сквозь зубы проговорил Комов. Майка схватилась за верньер инфракрасного усиления и повернула его до отказа."

цитата bbg
И вот они сидят в "Малыше" и пялятся на черный экран.

Ну, пялятся несколько секунд, пока Комов не скомандовал перейти на инфракрасный диапазон. ;)

"Экран сразу посветлел, но я по-прежнему ничего не понимал. Все пространство было заполнено фосфоресцирующим туманом. Правда, это был не обычный туман, в нем угадывалась какая-то структура — словно срез животной ткани под расфокусированным микроскопом — и в этом структурном тумане угадывались местами более светлые уплотнения и собрания темных пульсирующих зерен, и все это словно бы висело в воздухе, иногда вдруг совсем пропадало и появлялось вновь, а Малыш шел через это, будто на самом деле ничего этого не было, шел, вытянув перед собой светящиеся руки с растопыренными пальцами... А потом в ровном сиянии проступили темные пятна, десятки темных пятен, больших и маленьких; сначала смутные, они принимали все более определенные очертания, становились все более похожими на что-то удивительно знакомое, и вдруг я догадался, что это такое. Это было совершенно невозможно, но я уже не мог отогнать от себя эту мысль. Люди. Десятки, сотни людей, целая толпа, выстроенная в правильном порядке и видимая словно бы несколько сверху..."

Очень даже приличное качество изображения для ИК-диапазона в плотной среде ("...там тесно играть. Как в воде, только еще теснее...").

миродержец

3 февраля 2011 г. 19:23

цитировать

Nick_Sakva А разве у них тепловизор в голове? Мне казалось, что Мак имел в виду био- или эхолокоцию, когда говорил, что не глазами видит. По этим соображениям в пункте наблюдения помимо банальных дисплеев в комплекте должны быть гексафонические звуковые системы. Сел, врубил Призму или Машинхед в квадроварианте, красотищща! :-)