Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...205 206 207 208 209...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:04

цитировать

цитата Katherine Kinn
картина Мира Полдня такая обрывочная и противоречивая

На мой взгляд картина Мира Полдня получилась такой полной и самосогласованной потому, что Стругацкие этот Мир не выдумывали, а описывали. Очень сомневаюсь, что Мир такого масштаба и качества можно придумать. Это мир вырастает сам в как в сознании, так и в подсознании авторов. Насколько понимаю, он естественным образом нарастает вокруг сюжетов. И если авторы обладают достаточно цельным рациональным мировоззрением, даже сформированный с участием подсознания Мир будет вполне цельным и рациональным. Задача авторов его правильно и интересно описать, задача для воображения читателей — восполнить пробелы и устранить кажущиеся противоречия. При этом автор вполне может заблуждаться по поводу того, что же "на самом деле" происходило в его книге, хотя бы потому, что очень многие процессы нашего подсознания сознанием не замечаются.

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:05

цитировать

Ломовая темка пошла. Жалко, ежели почистят. Модератор! Меняю сохранность последних тридцати страниц на бан меня сроком "по вашему усмотрению"!

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:10

цитировать

цитата Zharkovsky
Меняю сохранность последних тридцати страниц на бан меня сроком "по вашему усмотрению"!

Всё уничтожить(с)
Всё жду, когда все успокоятся. Но нет "ты мне слово, я те два"

–––
tomorrow never knows

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:11

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это мир вырастает сам в как в сознании, так и в подсознании авторов. Насколько понимаю, он естественным образом нарастает вокруг сюжетов.

О. Это вообще нормальное состояние текста — когда он заметно больше ожиданий и сознательного планирования автора/авторов.

цитата Nick_Sakva
задача для воображения читателей — восполнить пробелы и устранить кажущиеся противоречия.

Именно. Вообще любой дурак лентяй может все, что ему не хочется обдумывать, обозвать ошибками, незнанием автора. Но неспортивно же. Реконструировать динозавра по костям с презумпции авторской правоты и неслучайности любых фактов в тексте гораздо интереснее.
Ну и литературоведы (настоящие) делают это. "Я проверял"(с) 8-)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:11

цитировать

цитата Zharkovsky
на бан меня сроком

Ой, все там будем! :-)))

философ

3 февраля 2011 г. 00:12

цитировать

цитата DESHIVA

Какая приверженность к тексту! Верю, что Вы не употребляли выражения: "Книга написана плохо".

Ну, и какие же выражения я употребляла?

цитата DESHIVA
Но неужели Вас так задевает, когда Вам показывают, что Ваши утверждения спорны?

Меня задевает, когда обо мне лгут, говорят чепуху и приписывают какие-то левые мотивации. Не хотите меня задевать — не занимайтесь всем этим. Будьте корректны. Не приписывайте мне того, чего я не говорила. Неужели это такой непосильный труд — отвечать человеку РОВНО на то, что он написал?

цитата DESHIVA
Сделал бы он это или нет ни о какой мужской гордости речи быть не может.

Понятно.
Остается зафиксировать, что у нас разные представления о мужской гордости. В моем понимании она несовместима с посылкой "научимся превращаться в свиней".

цитата DESHIVA
Все непонимание со стороны товарищей касается только политической ситуации в Арканаре.

То есть, как раз того, чем заняты все мысли Руматы. Того, что для него сейчас главное.

цитата DESHIVA
"Помойные мотивации" по отношению к Вашим высказываниям и аргументации можно употре блять?

Можно, если я буду придумывать героям Стругацких помойные мотивации.
Мотивация "доказать, что я человек, а не робот" в применении к массовой резне — она, ИМХО, совершенно помойная. Румата не Амон Гёт, чтобы таким способом что-то доказывать.

цитата DESHIVA
Попойка в четвертой главе описана, а в конце шестой арест. Так Вы о чем?

Да, верно — в четвертой.
Я о том, что под конец Румата нажрался так, что забыл, кто он такой. Справка: это и называется утратой идентичности.

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:12

цитировать

цитата kagerou
Не я вам. Вы мне.

А прошлый раз вы мне писали. (Я не читал правда, пожалел даму.) Не я вам. Вы мне. Но я не вижу ничего страшного, в том что вы мне написали. Вы вот и в жэжэ про меня пишете. Может быть даже кто-то комментирует эти записи. Ну и нормально. Маладесь.

цитата Nick_Sakva
И если авторы обладают достаточно цельным рациональным мировоззрением, даже сформированный с участием подсознания Мир будет вполне цельным и рациональным.

О! Вот это классно сформулировано. Применимо широко.

цитата Nick_Sakva
При этом автор вполне может заблуждаться по поводу того, что же "на самом деле" происходило в его книге, хотя бы потому, что очень многие процессы нашего подсознания сознанием не замечаются.

И это чертовски верно.

философ

3 февраля 2011 г. 00:19

цитировать

цитата Katherine Kinn
Тот же самый рефлексирующий о добре, зле и праве на защиту хороших людей от плохих, а также способе этой защиты интеллигент.

Сказали бы "человек, которого мучают сомнения о пути развития данного общества, о методах оказания помощи" и соглашусь без звука. А то "рефлексирующего интеллигента" каждый по-своему представляет.

цитата Katherine Kinn
Поэтому и картина Мира Полдня такая обрывочная и противоречивая — она их не интересовала. Мир Полдня — всего лишь антураж, сцена, декорация для действия.

Соглашусь с тем, что главным было поставить вопрос, а не создание достоверной картины аналогичной Средневековью существовавшему в истории Земли.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

3 февраля 2011 г. 00:22

цитировать

цитата DESHIVA
А то "рефлексирующего интеллигента" каждый по-своему представляет.

Простите, но мы не можем нести ответственность за то, что слово "интеллигент" на пост-советском пространстве несет пейоративную окраску.

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:25

цитировать

цитата Blackbird22
Всё жду, когда все успокоятся. Но нет "ты мне слово, я те два"

Я сталкивался один раз в жэжэ с этим типом человека. "Не могу смолчать первой". Даже если возникает сакраментальное "ухожу от вас, пошли, Катерина" — никто никогда не уходит. Тип психологический, вроде "остроумия на лестнице".

цитата kagerou
Меня задевает, когда обо мне лгут, говорят чепуху и приписывают какие-то левые мотивации.

Всё только строго по выдаваемым вами текстам. Не меньше, но и не больше, ни йотой. Экоки та набакиса лисусу?

цитата kagerou
Я о том, что под конец Румата нажрался так, что забыл, кто он такой. Справка: это и называется утратой идентичности.

А, так это и есть ваше "сатори"? Это называется, что он нажрался. Вся его идентичность с ним и оставалась. Иногда люди нажираются, чтобы "мир сделался доступным для восприятия". А вы, наверное, исключительно патентованными антидепрессантами пользуетесь? Бедный Румата, свинья мужская, шовинистическая, один шт.
С Кирой ему, правда, повезло. Не воспринимает человек "нажирание" как "утрату идентичности". Ужасное у Киры воспитание! Средневековье.
Продолжаем разговор.

авторитет

3 февраля 2011 г. 00:29

цитировать

цитата kagerou
Простите, но мы не можем нести ответственность за то, что слово "интеллигент" на пост-советском пространстве несет пейоративную окраску.

(...у трёх-с-половиной блоггеров-патриотов — на всём постсоветском пространстве...)

А вы, значить, подчиняете свой словарь, эта, окружающему миру. А я удивлялся, зачем вам был так нужен неологизм Филенко... А вы просто своего придумать не это самое.

философ

3 февраля 2011 г. 00:39

цитировать

цитата kagerou
Простите, но мы не можем нести ответственность за то, что слово "интеллигент" на пост-советском пространстве несет пейоративную окраску.

Конечно. Только за выбор слов и выражений.

цитата kagerou
Я о том, что под конец Румата нажрался так, что забыл, кто он такой. Справка: это и называется утратой идентичности.

Да нет там ничего о том, что Румата с кем-то другим себя идентифицировал.

цитата
Он еще оставался землянином, разведчиком, наследником людей огня и железа, не щадившим себя и не дававшим пощады во имя великой цели. Он не мог стать Руматой Эсторским...

Вы не забыли, что он фактически и не был Руматой Эсторским, а только изображал его?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

3 февраля 2011 г. 00:58

цитировать

цитата DESHIVA

Конечно. Только за выбор слов и выражений.

У вас есть другое слово и выражение для обозначения человека, который работает преимущественно мозгами?

цитата DESHIVA
Да нет там ничего о том, что Румата с кем-то другим себя идентифицировал.

Что значит "с кем-то другим"? Его арканарская "личность" — это он или "кто-то другой"?

цитата DESHIVA
Вы не забыли, что он фактически и не был Руматой Эсторским, а только изображал его?

Ну вот когда окончательно набрался и полез к Кире — то не изображал, а уже почти что был. А то, что процитировали вы — предыдущая стадия попойки.

авторитет

3 февраля 2011 г. 01:05

цитировать

цитата kagerou
У вас есть другое слово и выражение для обозначения человека, который работает преимущественно мозгами?

У меня даже два слова: рефлексирующий интеллигент.
Преимущественно мозгами, кстати, работают все без исключения люди. Некоторые писатели, правда, не работают, а пишут книги.

цитата kagerou
Ну вот когда окончательно набрался и полез к Кире — то не изображал, а уже почти что был.

Ах "почти"... Почти беременным быть можно? Почти убийцей? Почти насильником? И где здесь "утрата идентичности"? Коли "прсетупление не совершено"? Нет утраты, значит? Всё под контролем осталось, как и во всех остальных случаях?
Так это, значит, в таких вот местах к вам "сатори" приходит.

авторитет

3 февраля 2011 г. 01:07

цитировать

цитата
Он не мог стать Руматой Эсторским, плотью от плоти двадцати поколений воинственных предков, прославленных грабежами и пьянством. Но он больше не был и коммунаром. У него больше не было обязанностей перед Экспериментом. Его заботили только обязанности перед самим собой. У него больше не было сомнений. Ему было ясно все, абсолютно все. Он точно знал, кто во всем виноват, и он точно знал, чего хочет: рубить наотмашь, предавать огню, сбрасывать с дворцовых ступеней на копья и вилы ревущей толпы...

Тут не потерялось, тут что-то нашлось. :) Может, и не самое разумное, доброе — но свое, родное.
А для того, чтобы поймать себя за хвост, ему хватило... увидеть себя в зеркале. Да чтоб всем такой уровень самоосознания (при таком опьянении).
Многим и трезвость не помогает...
А уж перестать врать и притворяться, что все было зашибись — и получаса не понадобилось, притом, что его не уговаривали, к стенке не прижимали, ничего ему не доказывали. Сам. Опять же большинству критиков есть чему поучиться... особенно тем, что можно на голове кол тесать — но совершив ошибку, они нагромоздят сверху еще двадцать, но не признают.

Например, про антропологов можно было бы и не делать вид, что все в порядке, а пересказ на уровне анекдота "не выиграл, а проиграл, не в карты, а в домино, не сто рублей, а трешку" — это то, что произошло на самом деле. Пусть другие подтирают, ага.

философ

3 февраля 2011 г. 01:58

цитировать

цитата kagerou
У вас есть другое слово и выражение для обозначения человека, который работает преимущественно мозгами?

Это в теме про интеллигенцию. А вообще, есть, в зависимости от занятия. Еще можно: "Голова!" (Не в смысле должности, а в смысле умения пользоваться мозгами)

цитата kagerou
Что значит "с кем-то другим"? Его арканарская "личность" — это он или "кто-то другой"?

цитата DESHIVA
он фактически и не был Руматой Эсторским, а только изображал его?

Разве я не ясно выразился?

цитата kagerou
Ну вот когда окончательно набрался и полез к Кире — то не изображал, а уже почти что был.

Не понял был (утратил идентичность) или не был?
В тексте не говорится (который раз), что Антон идентифицировал себя в этот момент как Румата. Сказано только, что он увидел себя в её глазах и выглядел он при этом, как "хам голубых кровей". Но герой отказывается быть этим "хамом голубых кровей". Так что не надо ему приписывать ничего лишнего .

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

3 февраля 2011 г. 01:58

цитировать

цитата Nick_Sakva
На мой взгляд картина Мира Полдня получилась такой полной и самосогласованной потому, что Стругацкие этот Мир не выдумывали, а описывали. Очень сомневаюсь, что Мир такого масштаба и качества можно придумать. Это мир вырастает сам в как в сознании, так и в подсознании авторов. Насколько понимаю, он естественным образом нарастает вокруг сюжетов. И если авторы обладают достаточно цельным рациональным мировоззрением, даже сформированный с участием подсознания Мир будет вполне цельным и рациональным. Задача авторов его правильно и интересно описать, задача для воображения читателей — восполнить пробелы и устранить кажущиеся противоречия. При этом автор вполне может заблуждаться по поводу того, что же "на самом деле" происходило в его книге, хотя бы потому, что очень многие процессы нашего подсознания сознанием не замечаются.

Насчет обрывочности и несогласованности см. интервью БНС. Им надо было для следующих после "Далекой Радуги" книг, чтобы был Горбовский — ну, он и есть. Последовательность событий, имена (см. разговор о Страннике в "Малыше" и его довольно странное там имя, Румата-искатель в "Попытке к бегству") — ну не выверялось это все по фазам луны.
Или взять сверхчеловеческие способности Мак Сима — мы только из "Волны гасят ветер" узнаем, что это не результат раскрытия третьего глаза или подстегнутой эволюции (хотя как можно эволюционировать до способности ощущать силу радиации или видеть в темноте?), а процедура фукамизации. До того им нафиг это объяснение было не нужно, они просто прописали Каммереру нужные ТТХ. Кстати, у героев "Попытки к бегству" и "Трудно быть богом" таковых способностей нет. Не нужны были. Аналогично — герои "Малыша", они, например, не видят в темноте и ускоряться не умеют (Стась, тренирующийся в поражении разнесенных целей), а ведь это уже поколение даже не Максима, а Абалкина.
То, как варьируется реальность Мира Полдня, хорошо видно по рассказам, впоследствии переработанным в цикл "Полдень. XXII век" и разным вариантам самого "Полдня". Те же ридеры больше нигде не появляются, например, равно как и таинственный хозяин перегоняемых машин из "Попытки к бегству". Нет нигде и следа роботов типа Драмбы. Просто для истории Бойцового Кота был нужен человекообразный робот с человеческой речью, а больше нигде в нем нужды не было.
У Стругацких, несомненно, было общее представление о мире, в котором действуют их герои, но он не был самоценен для них. Детали они придумывали для конкретных сюжетов и конкретных героев. Вот что я имею в виду, говоря об обрывочности Мира Полдня.

И то, что читателю приходится заполнять значительные лакуны — это свидетельство того, что данный читатель не был в курсе контекстов, актуальных для автора в период написания книги. А недоступный читателю контекст — это провал в картине мира. Чтобы было понятнее, о чем я говорю, вот пример. Глава об интернате и отношениях детей преотлично вписывается в контекст детской литературы 30-50-х годов или описывающей тот период, вроде "Денискиных рассказов" Драгунского или носовского Вити Малеева. Уже в 70-е она выглядела анахронизмом. Бытовой и поведенческий контекст выпал из обращения. Или "Далекая радуга" — очень шестидесятническая вещь, так и просится в одну обойму с "Иду на грозу" Гранина и "фильмом "Девять дней одного года", а самое в ней забавное то, что ее проблематика и околонаучный антураж напрямую взяты из газетно-молодежных дискуссий и физиках-лириках, как сейчас иной раз в тексте можно уивдеть кусок ЖЖ-шной или форумной дискуссии. И этот контекст тоже выпал, он неактуален, он вытеснен из смыслов повести на дальнюю периферию. И финальный выбор героев поэтому выглядит даже для поколения 70-х совсем не так, как для шестидесятников.
То же самое — книжка Дэшиела Хэммета на полке, писательская общественность в "Хромой судьбе" (особенно хорошо заметно, если прочитать сразу после "Шапку" Войновича), история ИЗПИТАЛа, многие моменты "Града обреченного" и т.д.

активист

3 февраля 2011 г. 02:03

цитировать

цитата DESHIVA
Да нет там ничего о том, что Румата с кем-то другим себя идентифицировал.

----------------
Он пьянел медленно, но все-таки опьянел, как-то сразу, скачком; и
когда в минуту просветления увидел перед собой разрубленный дубовый стол в
совершенно незнакомой комнате, обнаженный меч в своей руке и рукоплещущих
безденежных донов вокруг, то подумал было, что пора идти домой. Но было
поздно. Волна бешенства и отвратительной, непристойной радости
освобождения от всего человеческого уже захватила его. Он еще оставался
землянином, разведчиком, наследником людей огня и железа, не щадивших себя
и не дававших пощады во имя великой цели. Он не мог стать Руматой
Эсторским, плотью от плоти двадцати поколений воинственных предков,
прославленных грабежами и пьянством. Но он больше не был и коммунаром. У
него больше не было обязанностей перед Экспериментом. Его заботили только
обязанности перед самим собой. У него больше не было сомнений. Ему было
ясно все, абсолютно все. Он точно знал, кто во всем виноват, и он точно
знал, чего хочет: рубить наотмашь, предавать огню, сбрасывать с дворцовых
ступеней на копья и вилы ревущей толпы...

..Отшвырнув Уно, он полез вверх по лестнице, распахнул дверь и
ввалился к ней, как хозяин, и при свете ночника увидел белое лицо,
огромные глаза, полные ужаса и отвращения, и в этих глазах — самого себя,
шатающегося, с отвисшей слюнявой губой, с ободранными кулаками, в одежде,
заляпанной дрянью, наглого и подлого хама голубых кровей, и этот взгляд
швырнул его назад, на лестницу, вниз, в прихожую, за дверь, на темную
улицу и дальше, дальше, дальше, как можно дальше...
------------------

"Идентичность — свойство индивида оставаться самим собой в изменяющихся социальных ситуациях и является результатом осознания индивидом самого себя в качестве человеческой личности, отличающейся от других" — говорит нам толковый словарь. Румата его в данной сцене теряет напрочь.

философ

3 февраля 2011 г. 02:11

цитировать

цитата DESHIVA
Это в теме про интеллигенцию. А вообще, есть, в зависимости от занятия. Еще можно: "Голова!" (Не в смысле должности, а в смысле умения пользоваться мозгами)

Извините, я в ту тему не пойду, мне и здесь головной боли хватает.
Нет, "голова" как термин меня не устраивает категорически. Извините,буду и дальше пользоваться словами "рефлексирующий интеллигент", а предрассудки игнорировать.

цитата DESHIVA
Разве я не ясно выразился?

То есть, когда он ломанулся наверх трахать Киру — он изображал Румату Эсторского? Сознательно играл роль, внутренне рефлексируя себя как Антона, землянина, историка? Я вас правильно поняла?

цитата DESHIVA
Не понял был (утратил идентичность) или не был?

В основном — не был, я считаю. Из поведенческих реакций землянина осталось только торможение перед женской беззащитностью.

цитата DESHIVA
Сказано только, что он увидел себя в её глазах и выглядел он при этом, как "хам голубых кровей".

Так остается вопрос — он специально этого хама ей играл, или у него против воли так получилось?

цитата DESHIVA
Но герой отказывается быть этим "хамом голубых кровей". Так что не надо ему приписывать ничего лишнего .

А что лишнего я ему приписала? См. определение идентичности, данное Кинн — разе Антон в этот момент оставался собой? Разве ему, землянину, коммунару, такое поведение хоть сколько-нибудь было свойственно? Да уже одно то, что он нализался до потери чувств, ни в какие рамки коммунарского поведения не укладывается.

активист

3 февраля 2011 г. 02:12

цитировать

цитата DESHIVA
Но герой отказывается быть этим "хамом голубых кровей". Так что не надо ему приписывать ничего лишнего .

То, что он отказался от идентичности хама голубых кровей — не отменяет факта, что перед этим он вообще свою идентичность утратил.
Там еще один момент есть, который вы пропустили — о том, что он не ощущал больше ответственности перед Экспериментом. А его осознание себя как коммунара, члеовека Земли, человека Полдня (то есть таковая идентичность) связана с Эспериментом, но условия Эксперимента для него становятся невыносимы, поэтому он их отбрасывает вместе с той идентичностью, которая с ними связана. Другая идентичность, которая у него под рукой — наглый хам голубых кровей, в которую он на время падает. Она его тоже не устраивает, потому что штука мерзкая. Человек в глубоком кризисе — таком глубоком, что пытается отказаться от собственной идентичности. Кстати, финал с кровавым проходом — свидетельство того, что Антон составил себе третью идентичность, с опорой на мотив обязательств перед самим собой. Но эта идентичность не принадлежит Миру Полдня, что становится ясно из эпилога.