Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 сентября 2012 г. 01:10

цитировать

цитата nalekhina
Надя, я — не манихеец и очень люблю хэппи энды. Но Вашему Форкосигану на Барраяре (если бы Вы его заставили действовать в реальности, сочиненной Буджолд) в лучшем случае пришлось бы удрать в изгнание на Бету после первого политического конфликта, а в худшем ему сделали бы секир-башка вместе с беременной женой ибо гипотетический наследник + сын наследника на престол.

Так в нашей реальности и было.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Mang

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

...in 1 BC, Emperor Ai died and Empress Dowager Wang immediately had Wang Mang appointed regent for the new Emperor Ping. Wang consolidated his power by having his own daughter made the Emperor Ping's empress. When Emperor Ping died as a child in AD 6, Wang Mang chose (to his own advantage) an infant successor, the Emperor Ruzi, who had only been born in AD 5. At this time, Wang claimed for himself the title of acting emperor (假皇帝) and engaged in a propaganda campaign to convince others that the Han dynasty no longer held the mandate of heaven and was to be replaced.

(...)

As regent, Wang had gained a reputation as a competent administrator and his accession was at first seen in a good light. He sought to refill the imperial coffers by instituting government monopolies and restoring the well-field system.

(...)

... in the diplomatic arena he was prone to extreme arrogance and faux pas when dealing with allies and tributary states.

(...)

In October of AD 23, the capital Chang'an was attacked and the imperial palace ransacked. Wang Mang and his 1,000 courtiers made their last stand and fought until they were completely obliterated. Wang Mang died in the battle. After Wang died, the crowd fought over the right to have the credit for having killed Wang, and tens of soldiers died in the ensuing fight. Wang's body was cut into pieces, and his head was delivered to the provisional Han capital Wancheng, to be hung on the city wall. However, the angry people took it off the wall and kicked it around, and someone cut his tongue off.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

23 сентября 2012 г. 01:12

цитировать

цитата nalekhina
Но Вашему Форкосигану на Барраяре

"Моему" Форкосигану на Барраяре пришлось бы чуток легче, чем буджолдовскому. Правда, не намного. Не стоит придумывать тут спонтанные фанфики как доказательство Ваших необоснованных тезисов. Это не работает.

И вообще я бы на Вашем месте перечитала цикл, раз уж Вы взялись его обсуждать. Вы ведь даже не помните названий отдельных его частей (романа "Война форов" не существует) и не помните, что было в какой книге.

цитата FixedGrin
Так в нашей реальности и было.

Да, собственно, Ваша цитата показывает пример прямо противоположного отношения к делу, чем то, о котором я говорю. Если бы Эйрел сделал наследником трона Майлза, то и была бы ему секир-башка, не вопрос.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

магистр

23 сентября 2012 г. 01:18

цитировать

цитата Nadia Yar
"Моему" Форкосигану на Барраяре пришлось бы чуток легче, чем буджолдовскому.

А, ну да, в мире, законы которого установила Буджолд, Вашему персонажу было бы легче. А можно поинтересоваться: от буджолдовского мира у Вас вообще что-нибудь осталось бы? И кто-нибудь.

–––
Плюсометчица

философ

23 сентября 2012 г. 01:22

цитировать

цитата nalekhina
А, ну да, в мире, законы которого установила Буджолд, Вашему персонажу там было бы легче.

Этого "персонажа" выдумали Вы. Я говорила лишь о том, что Эйрел принял дурацкое и жестокое решение, которое не стоило ему всего только благодаря авторскому произволу. Не надо придумывать несуществующих законов мира, чтобы оправдать ошибку героя. Герой того не стоит, да и автор отнюдь не позиционирует его как непогрешимого мудреца и гения. Вы ломитесь в открытую дверь.

цитата nalekhina
А можно поинтересоваться: от буджолдовского мира у Вас вообще что-нибудь осталось бы?

Перед тем, как задавать такой вопрос, я бы на Вашем месте всё-таки разобралась, как называются отдельные книги цикла, в какой из них Майлза чуть не приговорил Совет, при каких обстоятельствах и за что именно.

магистр

23 сентября 2012 г. 01:32

цитировать

цитата Nadia Yar
Герой того не стоит, да и автор отнюдь не позиционирует его как непогрешимого мудреца и гения. Вы ломитесь в открытую дверь.

Да нет, я никуда не ломлюсь, я исхожу из того, что этот мир — авторский, она его придумала, населила, создала для него законченные сюжеты, причинно-следственные связи. Меня просто удивляет эта способность видеть книгу, как декорацию, как шахматную доску или как анимешку ""Штайн'c гейт".

–––
Плюсометчица

миродержец

23 сентября 2012 г. 01:40

цитировать

О, буджолдофлейм! Как приятно. Давно их не было.

Кстати, к характеристике Эйрела стоит еще добавить, что он проспорил Корделии на предмет того, сбежит ли Майлз к дендарийцам или вернется на Барраяр.

философ

23 сентября 2012 г. 01:43

цитировать

цитата nalekhina
Да нет, я никуда не ломлюсь, я исхожу из того, что этот мир — авторский, она его придумала, населила, создала для него законченные сюжеты, причинно-следственные связи. Меня просто удивляет эта способность видеть книгу, как декорацию, как шахматную доску или как анимешку ""Штайн'c гейт".

Чтобы чему-то такому удивляться, надо для начала _помнить_ эти самые сюжеты и связи. Вы всего в паре сообщений совершили следующие ошибки:

- перепутали названия двух романов цикла
- перепутали их содержание и причины действий героев ("Майлза практически приговорили в "Войне форов" на основании голых сплетен" — насколько я помню, в "Ученике воина" его обвиняли в заговоре с целью узурпации трона и оправдали, а реально нарушил он закон Форлопулоса, за что ему причиталась смертная казнь.)
- приписали Эйрелу нехарактерную для него позицию ("...что он был честным воякой и сыном своего времени и что, если бы дуэль устроил его собственный сын, он точно так же отдал бы его на плаху" — да нет, когда его сын нарушил закон Форлопулоса, то есть совершил преступление куда более серьёзное, чем дуэль, Эйрел его не отдал на плаху, а стал молить о пощаде. Он не такой отморозок, как Вам кажется.)

Если уж спорить о цикле, то с кем-то, кто помнит его чуть получше.

магистр

23 сентября 2012 г. 01:49

цитировать

цитата FixedGrin
О, буджолдофлейм! Как приятно. Давно их не было.

А были? О чем вообще спорили-то? Историю переписывали?

–––
Плюсометчица

магистр

23 сентября 2012 г. 02:09

цитировать

цитата Nadia Yar
Если уж спорить о цикле, то с кем-то, кто помнит его чуть получше.

Надя, да пожалуйста. У меня слабая память на названия и имена собственные. Что я еще перепутала, я не поняла, т.к. слушания в палате форов приводились в пример того, что Эрил, будучи много лет регентом, а потом премьер-министром, не смог бы отменить приговор для Майлза, если бы его вынес совет. А не то что он не попытался спасти сына. В начале регентства политическое равновесие висело на волоске, он, да, казнил Фопхаласа, но он сделал бы то же самое с любым родственником мужского пола, нарушившим закон. У него главным в то время, если Вы помните, были Грегор и обещание, данное Эзару Форбарре. И обеспечение такого политического климата, который позволил бы спокойно подготовить ребенка к трону.
Но Вы да, правы, поищите себе другого собеседника, более информированного. :-)

–––
Плюсометчица

миродержец

23 сентября 2012 г. 02:14

цитировать

цитата nalekhina
В тот год, когда его регентство началось, политическое равновесие висело на волосе, он, да, казнил Фопхаласа, но он сделал бы то же самое с любым родственником мужского пола, нарушившим закон.

И вот дальше протянулось непаханое поле для интерквелов.

магистр

23 сентября 2012 г. 02:21

цитировать

цитата FixedGrin
И вот дальше протянулось непаханое поле для интерквелов.

Ну это моя проекция личности ЭФ, какой я ее увидела, на его же гипотетические поступки. Я ему каких-то действий не предписываю — как должен, как не должен. Что сделал — принимаю к сведению. Я в том мире подалась бы в гражданскую космонавтику и обходила наемников, государственные силы обороны, революционеров, контрреволюционеров и пр. за парсек, а лучше больше.

–––
Плюсометчица

миродержец

23 сентября 2012 г. 02:29

цитировать

цитата nalekhina
Я в том мире подалась бы в гражданскую космонавтику и обходила наемников, государственные силы обороны, революционеров, контрреволюционеров и пр. за парсек, а лучше больше.

Это скорее у Бэнкса или у Стругацких. Квиетус-Нумина-Рестория и ГСП соответственно.

Причем, что любопытно, у Буджолд всегда в очень позитивном свете изображается тайная полиция. Меня это как-то коробило. Например, в Комарре автор так и не смогла меня убедить, что комарранцы плохие, а барраярцы хорошие. И Катя еще там как суперДжейн просто...

магистр

23 сентября 2012 г. 02:53

цитировать

цитата FixedGrin
Причем, что любопытно, у Буджолд всегда в очень позитивном свете изображается тайная полиция. Меня это как-то коробило.

Я думаю, что потому что на самом деле сериал о том, как семейство Форкосиганов и люди, преданные им лично, выживают в исследованной части Галактики". Вот у Майлза были наемники, у Эрила — Иллиан со службой безопасности. Иллиан же хороший человек какбэ? Значит то, что он построил своими руками и населил — тоже хорошее. Какбэ.

–––
Плюсометчица

философ

23 сентября 2012 г. 03:13

цитировать

цитата nalekhina
Эрил, будучи много лет регентом, а потом премьер-министром, не смог бы отменить приговор для Майлза, если бы его вынес совет

Конечно, в тот момент уже не мог бы — он ведь был уже не регентом, а всего лишь премьер-министром. Будь обвинение официально выдвинуто, всё зависело бы от Грегора, который боялся нарушать закон. Майлза спасло только великодушие Форхаласа.

цитата nalekhina
В начале регентства политическое равновесие висело на волосе, он, да, казнил Фопхаласа, но он сделал бы то же самое с любым родственником мужского пола, нарушившим закон.

Я Вам процитировала доказательство того, что не сделал бы.

цитата nalekhina
У него главным в то время, если Вы помните, были Грегор и обещание, данное Эзару Форбарре.

Вот тут соглашусь. Обещание, понятое излишне прямолинейно, и не в последнюю очередь чувство долга перед покойным императором заставили Эйрела принять жестокое и вредное решение. Очень жаль.

цитата nalekhina
Ну это моя проекция личности ЭФ, какой я ее увидела, на его же гипотетические поступки.

Всё же такие проекции индивидуальны, они не могут служить доказательством.

цитата FixedGrin
Например, в Комарре автор так и не смогла меня убедить, что комарранцы плохие, а барраярцы хорошие.

По-моему, она совершенно зря пытается убедить в этом читателей. Барраярцы на Комарре такие же хорошие или плохие, как цетагандийцы в своё время на Барраяре — в той же степени правы или неправы. Обычная война и оккупация, конфликты интересов.

гранд-мастер

23 сентября 2012 г. 05:59

цитировать

цитата FixedGrin
Эйрела стоит еще добавить, что он проспорил Корделии на предмет того, сбежит ли Майлз к дендарийцам или вернется на Барраяр.

разве не наоборот? Майлз вроде как вернулся, а за свободный уход голосовала Корделия, и она же об этом споре Майлзу и рассказывает. в Памяти, если не ошибаюсь

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

23 сентября 2012 г. 08:28

цитировать

цитата Nadia Yar
Барраярцы на Комарре такие же хорошие или плохие, как цетагандийцы в своё время на Барраяре

Нет. Есть вполне явные отличия. Радиоактивные развалины в 300 км от столицы Барраяра. То, что захват Комарры цетагандийцами не изучается восторженными поклонниками военного искусства. Уровень адаптации населения. Наличие эмигрантского крыла сопротивления. Род деятельности — после цетагандийцев осталась инфраструктура.

магистр

23 сентября 2012 г. 09:30

цитировать

цитата Nadia Yar
Я Вам процитировала доказательство того, что не сделал бы.

Ну какое это доказательство... Форхалас был казнен, если Вы помните, за то, что он убил человека на дуэли, политические условия были вообще другие. А Майлз не виноват. Эрилу в УФ почти на 20 лет больше, жизнь приближается к старости, и он отец. У Вас, допустим, одно отношения к дуэлям, а у меня другое: на них гибли и гениальные люди. Я — не Корделия, я бы на Барраяр не поехала: это такой мир, который столетиями не знал покоя, войны, кровь, предательство, шиза, и никто не знает, каким эхом отзовется произнесенное слово.

–––
Плюсометчица

философ

23 сентября 2012 г. 12:44

цитировать

цитата nalekhina
А Майлз не виноват.

Да, мальчик не по своей воле, хорошо зная закон Форлопулоса, сколотил себе частную армию. Типа, во сне. "Граждане, я машинально!"

Честное слово, Эйрел того не стоит.

цитата nalekhina
Эрилу в УФ почти на 20 лет больше, жизнь приближается к старости, и он отец.

Он и на 20 лет раньше не забывал свои отцовские чувства и интересы. Сына-мутанта решил сохранить, хотя это было _катастрофически_ против обычая и привело к разрыву с отцом. Потакать своим чувствам и чувствам жены и, используя служебное положение, отмазывать сынка от заслуженных кар Эйрел не забывал никогда. Это на чувства Форхаласа он наплевал.

цитата nalekhina
это такой мир, который столетиями не знал покоя, войны, кровь, предательство, шиза, и никто не знает, каким эхом отзовется произнесенное слово.

Как раз после отмены законных поединков этого никто не знает, и не только на Барраяре, но и у нас. Не скажешь заранее, а не вызовет ли неосторожное слово, угодившее в интернет, где-нибудь погромы. Пока существуют легальные поединки, люди как раз очень хорошо понимают, чем могут обернуться слова, и тщательно их взвешивают.

цитата ааа иии
Нет. Есть вполне явные отличия. Радиоактивные развалины в 300 км от столицы Барраяра.

С другой стороны, массакр комаррской элиты, который приписывают Форкосигану.

цитата ааа иии
То, что захват Комарры цетагандийцами не изучается восторженными поклонниками военного искусства.

Вот уж что не имеет отношения к этике.

цитата ааа иии
Уровень адаптации населения.

Так и население на Комарре совсем не то, что на Барраяре во время оккупации. Комаррцы — постмодерновое общество, а Барраяр был феодальным, с диким для Цетаганды уровнем жестокости и мракобесия.