Тема «Историческое фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Историческое фэнтези»

Историческое фэнтези

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21 22 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

25 июня 2018 г. 11:41

цитировать

Stan8
Оказывается Мантел я читала дилогию о Томасе Кромвеле, и действительно авторы не сравнимы. Маргарет Джордж не читала, спасибо за наводку.

–––
Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон

магистр

25 июня 2018 г. 20:57

цитировать

Наслаждайтесь 8-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

25 августа 21:21

цитировать

В другой теме мнения разошлись насчет Кена Лю. Исходя из задумки автора темы — ни в коем случае не ИФ, но...?
Также Роберт Ирвин «Чудесам нет конца» (написан в год открытия темы) ставит любопытную проблему: персонажи полностью в чудесах, но это исторических роман или ИФ?

авторитет

25 августа 22:12

цитировать

цитата ааа иии
Также Роберт Ирвин «Чудесам нет конца» (написан в год открытия темы) ставит любопытную проблему

У Ирвина магический реализм. Вселенная реалистическая, а в ней магические элементы, существующие лишь в мифологическом сознании персонажей. Все странные события можно объяснить и с реалистической точки зрения, Англия не проклята, и мертвецы не заполнили её из переполнившегося пекла, а причина бедствий в другом.

А почему Кен Лю не фэнтези? Артур и Мерлин не историчны, они возникли из валлийских дегенд. Они придуманы, чтобы объяснить сопротивление кельтов германским нашествиям после того, как римляне вывели легионы из Британии. Узурпатор Константин некоторое время контролировал Британию, но погиб в войне с императорскими войсками, потом кельты придумали ему потомков, среди которых был и Артур.

философ

26 августа 09:09

цитировать

цитата nigol
А почему Кен Лю не

Мнения разошлись насчет примененного им трюка воспроизведения исторических событий в не нашем мире. https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...
По мнению открывшего эту тему, ИФ только в исторически верных декорациях, см. первую страницу.

цитата nigol
Артур и Мерлин не историчны, они возникли из валлийских дегенд. Они придуманы, чтобы объяснить сопротивление кельтов германским нашествиям после того, как римляне вывели легионы из Британии.

1. Сопротивление вряд ли когда требовало объяснений — Ирландия в помощь — исследователи отмечали в артуровском цикле сильную аланскую/сарматскую компоненту, между выводом легионов и призванием саксонских наемников Вортигерна прошло прилично времени, укоренение Мерлина названным Вами объяснить сложно (вот, например, славянский фольклор таких персонажей не знает).
Есть хорошая версия, по которой мотивация более чем тысячелетней возни с фигурой Артура — он вписался в роль покровителя и образца для всего населения уже англо-бриттского Альбиона. Именно с ним, почему-то, не связывались этнические, религиозные или сословные дефиниции. Вот что Гильда Премудрый думал о "кельтах": мерзейшие банды скоттов, бесстыдные ирландские бродяги.
2. А вот здесь есть один принципиальный для темы момент. А какая именно историчность должна рулить в исторической фэнтези? Археологическая ли? Худлитовская ли? Должен опираться автор, рисующий, скажем, СПб и Москву начала XIX века на уголовные дела того времени, на мемуары или можно на Гоголя с Толстым? Смотреть глазами современника своего времени, того или тех, кто уже дал всем знакомый очерк? Иллюстрирую ссылкой на Мештерхази

цитата
Сравнив с Кечкеметом, я, мне кажется, достаточно точно обрисовал Трою,
нисколько ее не преуменьшив. В самом деле: на всем земном шаре проживало в
те времена двадцать миллионов человек. ... Десять миллионов человек,
население Венгрии, разбросанное по двум третям полукружия Средиземного моря,
от Северной Африки до Греции; все равно как если бы в Венгрии жило сто тысяч
человек, даже меньше. В этих условиях город Кечкемет --- огромный город!

авторитет

26 августа 10:46

цитировать

цитата ааа иии
А какая именно историчность должна рулить в исторической фэнтези?

Ограничений историчности в ИФ нет. Она может быть полностью исторична, с опорой на источники, с фэнтезийными элементами, доступными лишь немногим посвящённым персонажам. Может быть альтернативная история, где показания источников не принимаются во внимание. Может быть вторичный мир, где реальные события происходят в другом месте и с другими персонажами, например, вместо описания Четвертого крестового похода Константинополь берёт император Карл Великий, который в реальном мире и не собирался этого делать, а пытался мирно объединить империи путём брачного союза с императрицей Ириной. Наконец, вселенная может быть полностью вымышлена и только внешне похожа на реальную. Степень историчности в ИФ несущественна, от 0 до 100%.

Обязательно лишь присутствие фэнтезийных элементов. В фэнтези придворная дама графини Маго Беатриса д'Ирсон действует не ядами, а магией, убивает Ногарэ, двух французских королей, графиню Маго и её дочь не отравленными свечами и конфетами, а при помощи заклинаний и укалывания иголками их восковых фигур, что в реальной жизни им бы никак не повредило. В историческом романе Беатриса использует и те, и другие средства, но жертвы умирают только от яда.

цитата ааа иии
Есть хорошая версия, по которой мотивация более чем тысячелетней возни с фигурой Артура — он вписался в роль покровителя и образца для всего населения уже англо-бриттского Альбиона.

Предполагают, что это тюдоровская пропаганда, так они обосновывали свой приход власти, как результат проклятия захватчиков Мерлином и как результат возвращение через много веков власти к кельтской династии. Взяли реально существовавшего Артура, короля Гвента, и перенесли его в более ранний период. Тюдоры, связанные с этим родом по женской линии, стали прямыми потомками Артура через его старшего сына.

философ

26 августа 18:38

цитировать

цитата nigol
Предполагают, что это тюдоровская пропаганда

Есть такое, но а) в 1485 г машина пропаганды не была и телегой. б) обработке подлежали не дети в школах, а люди, собаку съевшие на исторических притязаниях в) Надгробие в Инсбруке со статуями Артура и Теодориха заказывал император Максимилиан — Габсбург поддался английской пропаганде? Ему зачем

цитата nigol
результат проклятия захватчиков Мерлином

Нет, в качестве почетного предка Артур в 1512—1513 годился наравне с Готфридом IV Бульонским и
г) Романы бретонского цикла это Плантагенеты, хоть тресни.

авторитет

26 августа 19:27

цитировать

цитата nigol
Предполагают, что это тюдоровская пропаганда, так они обосновывали свой приход власти, как результат проклятия захватчиков Мерлином и как результат возвращение через много веков власти

К возвеличиванию Артура приложил руку например Эдуард I (очень задолго до Тюдоров)

философ

26 августа 19:43

цитировать

цитата nigol
Степень историчности в ИФ несущественна, от 0 до 100%.

Чем она тогда отличается от любой другой. Нет, историчность ключевой вопрос

цитата nigol
не отравленными свечами и конфетами, а при помощи заклинаний и укалывания иголками их восковых фигур, что в реальной жизни им бы никак не повредило

Как говорили в фильме "Догма": "если бы ты верил, это сработало бы".
Но нетрудно заметить, что это вариант фэнтези, в котором магия остается тайной и недоступной наукой. В противном случае, расследование началось бы с вопросов, у кого придворный астролог купил гороскоп покойных, не урезать ли бенефиций, а то и вовсе сменить монастырь моливших за здравие и где был доктор Проспер Альпанус

авторитет

27 августа 04:00

цитировать

цитата oberond
К возвеличиванию Артура приложил руку например Эдуард I (очень задолго до Тюдоров)

Если вспомнить как Плантагенеты поступили с современным им Артуром I, герцогом Бретани, то возвеличивание довольно странное.

Артур предполагался как наследник империи Плантагенетов. Кельтская знать признала Артура герцогом Бретани, но англо-нормандские бароны имели иное мнение, и его законное место занял Иоанн Безземельный, который захватил Артура в плен и приказал его убить и бросить в Сену, возможно, что и сам его убил. Иоанн так спешил, потому что опасался, что по достижении совершеннолетия Артур вступит в брак с дочерью французского короля Филиппа Августа и у него будут наследники, потенциальные претенденты на английский престол.

Так что Плантагенеты и имени Артура опасались и возвращения его на престол, пусть даже это был один из их рода, не допустили. Самым лучшим вариантов возвеличивания было бы дать одному из сыновей имя Артура, но у Плантагенетов Артур I оказался единственным, у последовавших им Ланкастеров и Йорков, младших ветвей Плантагенетов, имя Артур встречается только по одному разу, у сына герцога Глостерского Хэмфри и у сводного брата короля Эдуарда V. Обв они обвинялись в государственной измене, были заключены в Тауэр, первого Артура простили, но он даже титула своего отца не получил, второй, Артур Вэйт так и скончался в заключении. По закону Артур Вэйт мог стать английским королем. Эдуард IV был женат на матери Эдуарда V, но в 1483 году этот брак парламент объявил недействительным, так как короля ранее давал обещание жениться на матери Артура Вэйта и поэтому наследником должен был стать не Эдуард V, незаконный и младший по возрасту, а Артур.

Но Тюдоры предпочли вырастить Артура в своём коллективе. Король Генрих VII дал это имя своему старшему сыну, получившему титул принца Уэльского, но тот умер при жизни отца. Так ни один Артур королём и не стал.

цитата ааа иии
Чем она тогда отличается от любой другой. Нет, историчность ключевой вопрос

Она присутствует в ИФ, но свободно может быть заменена её имитацией, когда язычники, библейские персонажи или Александр Македонский, являются христианами, скачут в средневековых рыцарских доспехах и стреляют из пушек. Когда и имитации нет, это уже не историческое фэнтези, а другие поджанры — приключенческое фэнтези, сказочная фантастика, юмористическое фэнтези, городское фэнтези, эпическое фэнтези. На уровне жанра реализм и фантастика чётко от фэнтези отделяются. На уровне поджанров внутри фэнтези такой границы уже нет, историческое фэнтези может плавно переходить в приключенческое, содержать и историзм, и авантюрно-приключенческие элементы. В блюдо можно добавить мясо, рыбу или фрукты, но оно всё равно останется пловом или пельменями, независимо от добавок. Основной элемент всё же реалистичность.

авторитет

27 августа 04:36

цитировать

цитата ааа иии
Вот что Гильда Премудрый думал о "кельтах": мерзейшие банды скоттов, бесстыдные ирландские бродяги.

Причём тут ирландцы и скотты, когда речь об Артуре? Это другие кельты, валлийцы и бретонцы. Ирландцы если и участвовали в британских делах, так только на севере, при формировании Шотландии. И с римлянами никак не соприкасались, римляне имели дело с пиктами, местным населением до переселения скоттов в Дал Риаду. Первоначально Дал Риада находилась в северной Ирландии, потом из-за перенаселения скотты стали колонизовать запад Шотландии и перенесли название «Дал Риада» туда. Так же поступали валлийские кельты, когда колонизовали Бретань, и появились две Думнонии.

На изолированность ирландцев от римлян указывает и различие местной христианской церкви, ирландской от римской.

Валлийцы же сохранили свой язык, но почти вся их территория была римской провинцией, небольшая романизация там имелась. Римское влияние ограничивалось городами и крепостями, сельская хора в основном контролировалась местными вождями, так они и сосуществовали. Существенным римское влияние на местную экономику не было, оно ограничивалось разработкой местных рудников, в сельском хозяйстве его не было. с уходом римлян городская цивилизация здесь пала. Считать возможных прототипов Артура настоящими королями, со стольным градом, дворцами и прочими атрибутами никак нельзя, это были сельские басилевсы вроде Одиссея на Итаке. Патриархальное хозяйство. Крестьяне пашут, а вождь наблюдает за работами и иногда подносит им кружку пива. Гвиневра прядёт пряжу как Пенелопа. Никакой куртуазной культуры.

По генеалогиям ирландские и валлийские вожди также чётко отделяются друг от друга. Ирландцы практически все происходят от Милесианской династии, валлийцы же от местных узурпаторов римского времени вроде Магна Максима.

авторитет

27 августа 10:15

цитировать

цитата nigol
К возвеличиванию Артура приложил руку например Эдуард I (очень задолго до Тюдоров)

Если вспомнить как Плантагенеты поступили с современным им Артуром I, герцогом Бретани, то возвеличивание довольно странное.

А причем здесь герцог Бретани? Я про мифического короля бриттов, который уже при Эдуарде I был объектом государственного культа

авторитет

27 августа 11:09

цитировать

цитата oberond
А причем здесь герцог Бретани?

А вот

цитата nigol
Так же поступали валлийские кельты, когда колонизовали Бретань, и появились две Думнонии.

Мифического Артура с этой колонизацией и связывали. Герцог Бретани имел основания претендовать на наследие Артура. Историчности не требовалось, вспомните, как сфабриковали права для Робера д'Артуа или для Гизов. Это тоже историческое фэнтези, но воспринималось вполне серьёзно и могло привести к судебным разборкам.

В случае с герцогом Бретани конфликт произошёл уже внутри рода Плантагенетов, и те, кто стоял за несовершеннолетним Артуром I, включая французского короля, активно пользовались его именем. Дело дошло до того, что войска Артура осадили его бабушку в замке Мирабо, она сумела успешно обороняться до прихода подмоги, а выручил её Иоанн Безземельный, с которым у Алиеноры Аквитанской были враждебные отношения. Против Артура объединились даже враги.

Эти события можно описать, как действие проклятия Мерлина, и тогда получится ИФ. А можно найти более реалистичное объяснение, как борьбу за власть в Анжуйской империи внутри рода Плантагенетов, где мифическая артуриана использовалась для пропаганды. В этом случае роман становится историческим, пусть даже персонажи и верили в легенды.

авторитет

27 августа 11:32

цитировать

цитата ааа иии
Нет, в качестве почетного предка Артур в 1512—1513 годился наравне с Готфридом IV Бульонским

Это одно и то же. Готфрида тоже связывали и легендами о Священном Граале и королях, его хранителях. Были генеалогии, где Парсифаль и Лоэнгрин считались предками Готфрида. Лоэнгрин идентифицировался с одним из участников нормандского завоевания Британии Варином Лотарингским, потомком Парсифаля и дедом Готфрида. По другой версии Готфрида считали потомком лотарингских Каролингов, тут уже есть сходство с мнимой генеалогией Гизов у Дюма.

В любом случае ссылались на ту же артуриану, только на разные произведения. Парсифаль герой "Li Conte del Graal" Кретьена из Труа.

философ

31 августа 20:50

цитировать

цитата nigol
Это одно и то же. Готфрида тоже связывали и легендами о Священном Граале

В каком-то одно, но основателю чужой династии за проливом без вот-такенного общеевропейского авторитета и традиции, появиться в галерее практически предков не светит. Впрочем, если найдете обратное, почитание Теодориха в британской традиции Плантагенеты-Стюарты...

цитата nigol
Если вспомнить как Плантагенеты поступили с современным им Артуром I, герцогом Бретани, то возвеличивание довольно странное.

Да нет, типично. Это как "Песнь о Вещем Олеге" — и предложение вернуть престол варягам. В разных плоскостях.

цитата nigol
Причём тут ирландцы и скотты, когда речь об Артуре? Это другие кельты, валлийцы и бретонцы.

Тут весь фокус, что для вспоминающих Артура над пергаментом "кельтов" не было. Ни "этих", ни "тех". Только "правильные" и "неправильные" люди на крупном острове. Только это помогло мутировать смутным мемориям про успешно (на фоне реальности) организовавшего отпор иноязычным воеводу (аналог поют время Бусово, лелеют месть Шароканю примерный) в рыцарские приключения, мечту о всем хорошем против всего плохого.

цитата nigol
Так же поступали валлийские кельты, когда колонизовали Бретань, и появились две Думнонии.

Классика заселения Бретани британцами в иммиграции под страхом англосаксов, а не из-за мифического перенаселения.

философ

31 августа 21:02

цитировать

цитата nigol
это были сельские басилевсы вроде Одиссея на Итаке. Патриархальное хозяйство. Крестьяне пашут, а вождь наблюдает за работами и иногда подносит им кружку пива. Гвиневра прядёт пряжу как Пенелопа. Никакой куртуазной культуры.

Крестьяне в артуриане, пусть меня поправят, появятся при Т.Х.Уайте.
И тут есть один пре-куртуазный нюанс — сквозной образ того, как пируют в довольстве лорды и их леди, как вдруг, снаружи — некто обиженный или несчастный просит его впустить, какой-то молодцеватый гад вызывает, неважно — идет нарушение зоны комфорта снаружи. Сравните с богатырским циклом, где проблему от гостей на пиру или не приглашенных. Эй Вы, да, Вы сэр, в седло и разберитесь — это специфически валлийская линия, опора на дружину и культ календарных праздников.
В модель для Красно Солнышко и Роланда никак не вписывается.

цитата nigol
Она присутствует в ИФ, но свободно может быть заменена её имитацией, когда язычники, библейские персонажи или Александр Македонский, являются христианами, скачут в средневековых рыцарских доспехах и стреляют из пушек.

Вопрос: зачем нам такая дефиниция? Считать историческую фэнтези завязанной на историю очень удобно. Не считать — есть много других ярлыков.

цитата nigol
На уровне жанра реализм и фантастика чётко от фэнтези отделяются.

Ничего не понял. Реализм это стиль, набор литературных (нарративных) приемов и методов. Что изображается с их помощью — седьмой вопрос.

авторитет

1 сентября 10:11

цитировать

цитата ааа иии
Ничего не понял. Реализм это стиль, набор литературных (нарративных) приемов и методов. Что изображается с их помощью — седьмой вопрос.

Вы плавно перешли от Тёмного Средневековья к XIX веку :) . Реализм как стиль начали понимать только Добролюбов, Писарев и Антонович. Здесь же реализм иное понятие, в контексте мифологического сознания. Если мы относимся к мифу как фикции, то это реализм, если считаем миф реальной жизнью, тогда это фантастика или, в экстремальной форме, фэнтези.

В рамках реализма могут существовать и фантастические элементы, и фантастические допушения, но стирание границ между реальностью и фантазией возможно только в магическом реализме, у Кафки, например.

Когда мы говорим об историческом фэнтези, то истоки его вовсе не в подражании какому-то стилю, а в интересе к своим историческим истокам, к личности как малой части коллектива-нации, к тому, что выделяет данную нацию среди других, прежде всего культурно-языковой составляющей. Как правило, в качестве исторической основы берут то, что считается Золотым веком. У германцев в целом это эпоха викингов. У поляков период шляхетской вольницы, когда самый последний шляхтич мог противостоять королю и магнатам, высказывать свой протест в сейме и устраивать рокош против власти для зашиты своих прав и свобод. Для маскировки суровой реальности её идеализируют, вводят романтического героя и фантастические элементы в его окружение, что усиливает конфликт как движущую силу сюжета. Одно дело, когда Дон Кихот сражается с ветряными мельницами, и совсем другое, когда его противниками выступают волшебники и великаны. В этом смысле историческое фэнтези всегда высокий жанр. Историческая основа в нём вторична, автор не обязан опираться на исторические источники и следовать исторической правде. Романтизм, прежде всего националистический романтизм, важнее. При неаккуратном использовании можно скатиться до пангерманизма, восстановления Ржечи Посполитой от моржа до моржа или пантюркизма. Историческое фэнтези становится идеологизированной литературой.

авторитет

1 сентября 10:52

цитировать

цитата ааа иии
И тут есть один пре-куртуазный нюанс — сквозной образ того, как пируют в довольстве лорды и их леди, как вдруг, снаружи — некто обиженный или несчастный просит его впустить, какой-то молодцеватый гад вызывает, неважно — идет нарушение зоны комфорта снаружи.

Встречается ещё в «Одиссее» Гомера. Вернувшийся домой Одиссей сталкивается с местным нищим Иром, который принял его за конкурента в нищенстве и устроил ссору. Пирующие женихи обратили внимание на скандал снаружи и решили развлечься, устроив пародию на поединок и обещая победителю награду. Одиссей победил Ира, а потом вместе с помощниками разделался и со зрителями, вызвал бунт среди родственников погибших женихов, но сумел с ними помириться. Историческое фэнтези, Афина, чисто фэнтезийный персонаж, постоянно помогает Одиссею и его сыну. Если убрать из поэмы Афину, то получается исторический нарратив.

Реализма сюжету добавляют последовавшие за «Одиссеей» события. Одиссей, недовольный тем, что Пенелопа нанесла урон его хозяйству, позволяя женихам пировать за его счёт, разводится с ней и изгоняет на материк, к её отцу и братьям. На Итаке появляется Телегон, который ищет своего отца, но ошибочно принимает Итаку за соседний остров и начинает его грабить. Одиссей и Телемах сражаются с ним, Одиссей погибает в бою. Братья мирятся, Телегон женится на Пенелопе, а Телемах на матери Телегона Кирке. По версии Ликофрона Телемах последовал примеру Агамемнона, убил Кирку и пытался жениться на её дочери Кассифоне, но погиб от её руки.

философ

1 сентября 16:32

цитировать

цитата nigol
Вы плавно перешли от Тёмного Средневековья к XIX веку

Спасибо, но пишу из XXI и применяю подручный инструментарий к любым объектам и субъектам обсуждения, без учета расположения на временной шкале. Отличий с геологией, космологией и палеографией никаких не вижу. Вторая, например, применяет свою терминологию для анализа событий, происходивших ранее формирования нашей планеты и ничего.

цитата nigol
Здесь же реализм иное понятие, в контексте мифологического сознания.

Где — здесь? В обсуждении литературного произведения реализм не литературный?
Лучше бы с мифологическим сознанием не связываться, штука мутная, под одну гребенку нивхи и масоны, пилоты "Зеро" и строители Стоунхеджа. Когда про "я" и "не-я" рассуждают Лосев с Элиаде, кажется, что все так, вот только мемуары выросших в среде потенциальных носителей оное сознание не демонстрируют.

цитата nigol
Если мы относимся к мифу как фикции, то это реализм, если считаем миф реальной жизнью, тогда это фантастика или, в экстремальной форме, фэнтези.

давайте просто зафиксируем принципиальное расхождение. Фэнтези, НФ в любой форме, спектакли, кино — фикция, игровая деятельность, выдумка, условность.
Но, возможно, Вы о чем-то другом.

цитата nigol
В рамках реализма могут существовать и фантастические элементы, и фантастические допушения, но стирание границ между реальностью и фантазией возможно только в магическом реализме, у Кафки, например.

Где Кафка, а где магический реализм? Стирание границ между реальностью и фантазией совершенно заурядно и общедоступно, продемонстрировано в рассказе Носова "Фантазеры", "Канате" Грина... "Цветах тюрьмы Аулит" Кресс... Ладно, возвращаюсь к ИФ.
Проиллюстрировать суть тезиса можно сославшись на фантастических существ

цитата
Неуклюжим заученным движением страхолюдина поднялась на ноги. Очертаниями ее фигура походила на человеческую, но тем не менее эта тварь не имела ничего общего с родом людским: чуть выше двенадцати футов ростом: вокруг толстой талии болталась не то набедренная повязка, не то юбка из грубой невыделанной кожи, украшенная костьми и цветными стекляшками, которые могли оказаться чем угодно — хотя бы драгоценными камнями.
Но отличия от биологического вида "человек" этим не ограничивались. У существа начисто отсутствовала шея. Неестественная, безволосая голова, безликая, как яблоко, покачивалась прямо на квадратных плечах, покрытых грубой серой кожей. Торс был прям, как ствол дерева. Непропорционально толстые и круглые руки и ноги ответвлялись от тела, как трубы от водопроводного стояка. Бедра, правда, были укрыты килтом, а голени — скалами, но руки поражали своей несуразностью: непомерно массивные локтевые суставы; а неуклюжие кисти рук заканчивались толстыми обрубками — пародией на человеческие пальцы. Их было всего три, причем на большом пальце был всего один сустав.

цитата
    -- Десять футов, -- прошипел Мерлин, -- для великана он чрезвычайно высок. Я выбрал самого лучшего, какого знаю. Даже в Голиафе было всего-навсего шесть локтей с пядью, а это -девять футов четыре дюйма. Не нравится, иди домой.
   -- Люди находят зубы и кости существ, подобных твоему приятелю Атлантозавру, ну и начинают рассказывать байки про людей-великанов. Один отыскал как-то зуб весом в двести унций. Драконы, те действительно достигают крупных размеров, а великаны нет.
   -- Но разве человек не может вырасти очень большим?
   -- Я и сам не понимаю в чем тут дело, это как-то связано с составом костного вещества. Если бы человек вырос до шестидесяти футов, он попросту переломал бы себе кости собственным весом. Самым высоким из великанов был Елеазар, так и в нем было росту одиннадцать с половиной футов.
   -- Да, -- сказал Варт. -- Должен признать, для меня это разочарование.
   -- Да он вдвое выше тебя, -- сказал Мерлин. -- Ты ему в аккурат до пупа достанешь, а он с легкостью забросит тебя на скирду такой высоты, что ты на нее и сноп-то еле-еле метнешь.

Итак, где больше реализма, где сильнее "размыта граница"?

цитата nigol
Когда мы говорим об историческом фэнтези, то истоки его вовсе не в подражании какому-то стилю

э... а... Чего это мы свернули к истокам? И — нет, конечно же, всё наоборот. Истоки — они там, в подражаниях. Долго, тщательно пришлось изживать эту псевдофольклорную заразу фэнтезистам. Даже лучшим долго казалось, что они должны изобразить дедушку, пасечника, плетущего на радость внукам. Или, в случае Киплинга, как бы дедушку Пака, в случае Иванова с его светозарным царевичем, даже не знаю, кого. Да, конечно, так рождались шедевры. Но не историческая фэнтези.

цитата nigol
а в интересе к своим историческим истокам, к личности как малой части коллектива-нации, к тому, что выделяет данную нацию среди других, прежде всего культурно-языковой составляющей.

Скажем так, связь эпохи романтического национализма с приобретением фэнтези современного лица несомненна. Правда, "Путешествие на Запад" У Чэнь-эня с ней ну никак не. Да и "Калоши счастья" Андерсена не проникнуты датской гордостью, скорее, наоборот.
Полагаю, тут больше не интереса к золотому веку, а реакции на для многих скучные и томные (см. Кэррола Льюиса) изложения учебников, которые в некий момент стали общими.

цитата nigol
В этом смысле историческое фэнтези всегда высокий жанр. Историческая основа в нём вторична, автор не обязан опираться на исторические источники и следовать исторической правде.

Отождествлять высокую фэнтези с исторической, это значит перекрывать кислород Дансейни, Рериху и проч. Вот классический пример исторической фэнтези: сказы Бажова. Вы подтверждаете, что огневушка-поскакушка, приказчичьи следы, мертвякова невеста это высокое фэнтези?

цитата nigol
Вернувшийся домой Одиссей сталкивается с

Женихи не собираются посылать одного из сборища восстанавливать социальную справедливость. Одиссей не показывает рыцарского, пробирается к оружию обманом, бьется на потеху не по чину. Служанки не леди. Пенелопа вне зоны комфорта.
Не годится пример.

авторитет

1 сентября 22:41

цитировать

цитата ааа иии
В обсуждении литературного произведения реализм не литературный?

Мы никакого конкретного литературного произведения и не обсуждали :) Реализм как стиль существовал и до Писарева, но никто о его существовании не подозревал.

Всё сразу разбирать не будем, остановимся на чём-то одном.

цитата ааа иии
Полагаю, тут больше не интереса к золотому веку, а реакции на для многих скучные и томные (см. Кэррола Льюиса) изложения учебников, которые в некий момент стали общими.

Льюиса Кэрролла я как-то затрудняюсь относить к историческому фэнтези. Фрагмент из «Алисы в Стране Чудес», относящийся к Вильгельму Завоевателю, вовсе не имел целью критиковать учебник Чемпелла «Краткий курс истории», по которому гувернантка мисс Прикетт занималась с сёстрами Лидделл. И тем более предложить какую-то занимательную альтернативу.

цитата

Вильгельм Завоеватель с благословения папы римского быстро добился полного подчинения англосаксов, которые нуждались в твердой власти и видели на своем веку немало несправедливых захватов трона и земель. Эдвин, граф Мерсии, и Моркар, граф Нортумбрии, поддержали Вильгельма Завоевателя, и даже Стиганд, архиепископ Кентерберийский, нашел это благоразумным и решил вместе с Эдгаром Этелингом отправиться к Вильгельму и предложить ему корону. Поначалу Вильгельм вел себя очень сдержанно, но наглость его воинов норманцев…

Автор скорее насмехается над своей собственной манерой выражаться, неуместной для детской аудитории

цитата

– В таком случае, – провозгласил Додо, – я предлагаю принять резолюцию о немедленном роспуске собрания с целью принятия самых экстренных мер для скорейшего…

Додо это сам Доджсон. Младшая сестра Алисы Эдит, в книге её представляет Орлёнок Эд, немедленно реагирует, обвиняя Додо в создании когнитивного дискомфорта для слушателей

цитата

– Говорите по‑человечески, – сказал Орленок Эд. – Я и половины этих слов не знаю! Да и сами вы, по‑моему, их не понимаете.
И Орленок отвернулся, чтобы скрыть улыбку. Птицы тихо захихикали.

Что в приведённой цитате из учебника непонятно? Я всё понял :) Чемпелл намекает на Годвина Делателя Королей, который пользовался своим влиянием в империи Кнуда Великого исключительно для того, чтобы увеличить владения своей семьи и захватить южную половину королевства. Естественно, прочая англосаксонская знать, особенно эрлы расположенных севернее Мерсии и Нортумбрии, были этим недовольны и опасались за свои земли, которые Годвин ещё не захватил. Упомянутые в учебнике Эдвин и Моркар были сыновьями Эльфгара, сына главного соперника Годвина эрла Леофрика. В 1066 году они потерпели тяжёлое поражение при Фудфорде от высадившихся норвежцев. Король Гарольд их, конечно, выручил, но Эдвин и Моркар понесли настолько тяжёлые потери, что в битве при Гастингсе уже не участвовали, а после неё объявили о своей лояльности Вильгельму Завоевателю, как и архиепископ Стиганд. Высокого положения при новом короле они не заняли, тот посчитал из нелояльными и лишил владений, они вместе с Эдгаром Этелингом подняли мятеж в Мерсии и Нортумбрии, но были разбиты и погибли при бегстве в Шотландию.

Единственное, к чему есть претензии, это фраза «наглость его воинов норманцев». Сами нормандские герцоги дейстсвовали довольно активно и энергично и с англосаксами не церемонились. Чемпелл пытается этот момент сгладить и свалить всё на спутников Вильгельма. Плохие бояре при хорошем царе :)

Кэрролл привёл именно эту цитату только ради того, чтобы повысить свою значимость в глазах сестёр Лидделл. Эдвин и Моркар были его дальними родственниками. Как исторический элемент в фэнтези фраза никакого другого значения не имела.

На традиционное фэнтези книга тоже не похожа, она ближе к литературе абсурда, Кафке и Хармсу. Главная героиня постоянно пытается при помощи своего школьного опыта установить причинно-следственные связи в том мире, куда она попала, но безуспешно.

Повесть «Анелька» Болеслава Пруса объясняет, что проблема не в учебнике, а в гувернантке, которая сводит обучение к тупой зубрёжке текстов и которую саму точно так же учили.

цитата

При домашнем же обучении, когда ребенок должен отвечать уроки ежедневно, его
удел вместо страха и мучительной неизвестности — многочасовое отупение,
сменяющееся после урока взрывом такой буйной радости, будто он с цепи сорвался.

Автору, пишущему в жанре исторического фэнтези, способность излагать историю занимательно для слушателя требуется ещё в большей степени, чем педагогу.

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21 22 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Историческое фэнтези»

Новое сообщение по теме «Историческое фэнтези»