| автор |
сообщение |
ард 
магистр
 
|
 19 февраля 2012 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Помнится, в одной книжке десять мужиков... т.е. я хотел сказать, пятеро благородных дворян и находящиеся с ними пятеро слуг, под покровом ночи изловили одну женщину и оттяпали ей голову, после чего назвали это казнью. Потом они мужественно прикрыли свое преступление бумажкой, которую отняли у той же женщины. Вот я теперь сижу и думаю — трусы или не трусы были господа мушкетеры? А?
Ну да, ну да, как же можно было бы так с женщиной, как им не стыдно. Нужно было поцеловать ее в попу и отпустить.
Да и этот Дюма папа, тоже нехороший человек, ведь даже в таком разбавленном виде реалии семнадцатого столетия вызывают у отдельных современников жестокий разрыв шаблона. |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
19 февраля 2012 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но именно убийство Констанции начисто вышибло из рук Миледи козырь "яжеженщина". Упс.
Они и раньше не слишком об этом думали. Предложение свернуть миледи шею Портос выдвинул до того и Атос был готов согласиться, это Армис высказался против, а Атос, как граф, повесил женушку за меньшее.
цитата kagerou Это я к тому, что ситуация никак не симметрична убийству семьи Маранов.
Симметричная. Несчастная женщина донесла на Робера и как все были уверена, обрекала его на смерть. Я даже думаю, что учитывая, сколько литературных сцен обыгрывается в Кэртиане, эта сцена тоже задумывалась в параллель к Дюма. Вопрос только имелась ли в виду первая казнь миледи или вторая, а может, обе вместе. Атоса ведь автор, впроде, крепко не любит))))
цитата kagerou Ну так пусть бы она залезла к нему под покровом ночи, выдав себя за другую.
И были бы квиты.
На кой ей было доставлять ему удовольствие в третий раз? Она что — совсем дура?
цитата kagerou Травить-то зачем?
Потому что заколоть не удалось — он героически сбежал)))) |
|
|
kagerou 
философ
|
|
19 февраля 2012 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Они и раньше не слишком об этом думали. Предложение свернуть миледи шею Портос выдвинул до того и Атос был готов согласиться, это Армис высказался против, а Атос, как граф, повесил женушку за меньшее.
Но до серьезного планирования дело не дошло, и когда Атос поймал миледи в таверне, он только бумажку отобрал.
цитата Анри д_Ор Симметричная. Несчастная женщина донесла на Робера и как все были уверена, обрекала его на смерть.
Простите, но Мараниха при всей ее подлючести — мирная обывательница, а миледи — профессиональная шпионка, не говоря уж о социопатии.
цитата Анри д_Ор Атоса ведь автор, впроде, крепко не любит
Что говорит нам об авторе, а не об Атосе.
цитата Анри д_Ор На кой ей было доставлять ему удовольствие в третий раз? Она что — совсем дура?
А что, все удовольствие шло в одно ворота?
По ходу, и в качестве де Варда и в качестве себя д"Артаньян не сплоховал  .
цитата Анри д_Ор Потому что заколоть не удалось — он героически сбежал
Ага, и не дал организовать собственное убийство руками де Варда.
Экая сы-волочь! |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
19 февраля 2012 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но до серьезного планирования дело не дошло, и когда Атос поймал миледи в таверне, он только бумажку отобрал.
Еще бы. Там внизу были люди кардинала. Атос конечно временами безбашенный, но не идиот же. Но планировали они вполне серьзно, просто в лагере у них было мало возможностей.
цитата kagerou Простите, но Мараниха при всей ее подлючести — мирная обывательница, а миледи — профессиональная шпионка, не говоря уж о социопатии.
А это уже к автору и к тому, как она использует известные литературные ситуации. Там их до фига и больше.
цитата kagerou Что говорит нам об авторе, а не об Атосе.
Ну как сказать... Это говорит, что судить героя другого века по представлениям современности — наивно. Дюма при всем при том, пытается дать человека 17 века, а Камша пытается сделать из людей 17 века наших современником и это получается неубедительно. Отсюда многие психологические нестыковки, отсюда совершенно неправдоподобные образы Окделла, Эпине и пр. Причем если вначале все же какое-то ощущение времени и правдоподобия еще было, то постепенно оно исчезло начисто, и относительно живые герои превратились в компьютерных юнитов.
цитата kagerou А что, все удовольствие шло в одно ворота?
По ходу, и в качестве де Варда и в качестве себя д"Артаньян не сплоховал
Это была шутка, хотя в каждой шутке только доля шутки. Мне как-то заметили (и говорила это женщина), что как раз если бы д"Артаньян сплоховал, миледи и могла бы его простить — что, мол, с ничтожества взять, но именно потому, что он оставил ее в полном восторге, она и не могла простить такой обман. Это уже воспринималось как высший цинизм и подлость. Ну и опять же для женщины той эпохи честь что-то значила. За нее убивали и это никого не удивляло. В общем и д"Артаньяна не удивляло.
цитата kagerou Ага, и не дал организовать собственное убийство руками де Варда.
Экая сы-волочь!
А скажете нет? Дюма тем и велик, что создавал сложные образы, его герои способна на все — и на хорошее, и на плохое. Поэтому то они такие живые, поэтому мы им сопереживает. А вот в Кэртиане все гораздо проще и однозначней. |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 февраля 2012 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Это говорит, что судить героя другого века по представлениям современности — наивно.
Да и по представлениям современности Атос человек весьма приличный.
Далеко не каждый молча даст себя арестовать, чтобы купить время другу. Далеко не каждый поедет рисковать своей головой незнамо ради чего, только потому, что друг попросил. Камша кудахчет возмущенно по поводу того, что Атос продолбал д"Артаньянова коня, но как-то забывает, что "кошелек Атоса был всегда открыт для друзей".
цитата Анри д_Ор Ну и опять же для женщины той эпохи честь что-то значила.
Но не для миледи, которая этим самым местом много пользовалась по своим шпионским делам.
цитата Анри д_Ор А скажете нет?
Скажу, что в этой игре один другого стоил :) |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
19 февраля 2012 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да и по представлениям современности Атос человек весьма приличный.
Смотря что вспоминать. Атос очень и очень неодозначная личность. И его привлекательность для читателя объясняется не тем, что он "хороший", а тем что Дюма гениально умел показать человека во всем его противоречии. Сейчас мало кто из писателей умеет это делать.
Кстати, недавно подсунул "Трех мушкетеров" племяннику, так дите возмутилось, как можно писать и читать про таких бандитов! Детка воспитывался на своременных сериалах и новостях и просто не способен оторваться от нашего времени и все понимает очень прямолинейно.
цитата kagerou Но не для миледи, которая этим самым местом много пользовалась по своим шпионским делам.
А они все так делали. Но одно дело когда она сама сделала выбор, и другое — когда ее обманули. За такое оскорбление надо наказывать.
цитата kagerou Скажу, что в этой игре один другого стоил :)
А это уже другой вопрос. Но Атос прямо сказал дАртаньяну, что тот совершил подлость, и гасконец признал, что да. |
|
|
ард
магистр
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
19 февраля 2012 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ард Пусть уж честно скажет, что читать лень
Детка не лентяй, он все прочел и долго возмущался)))))
цитата ард А гениальность Дюма, скажем так, сильно преувеличена.
Ничуь. Особенно, если сравнивать со многими другими авторами. |
|
|
ард
магистр
|
|
Идж
магистр
|
|
20 февраля 2012 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[quote]А кем он должен быть в 16 лет?
Суперменом?[/quote]
1. Речь идет о таких временах, когда в 17 лет уже служат своей стране, женятся, заговоры плетут.
2. Где я потребовала от него подвигов? Вы плохо/невнимательно читаете?
Его друзья из Жеребячьего загона не кажутся инфантильными, хотя ровесники. И убеждения имеют и аргументировать их могут.
Но вообще-тт я не думала что сугубо личное отношение к персонажу станет предметом спора XDD
|
–––
Я не пивовар, но это не делает хреновое пиво хорошим (с). |
|
|
Chi
активист
|
|
20 февраля 2012 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Идж 1. Речь идет о таких временах, когда в 17 лет уже служат своей стране, женятся, заговоры плетут.
А Ричард что делает?  Хотя вот жениться ему была не судьба. Но он там чуть ли не единственный, кто хотел.
цитата Идж Его друзья из Жеребячьего загона не кажутся инфантильными
В сравнении с Ричардом? Еще более инфантильные.  У Дика куда более реалистичный взгляд на мир, а те так даже сомнений не ведают.
цитата Идж И убеждения имеют и аргументировать их могут.
Обрыдаться. |
|
|
antel
миротворец
|
|
20 февраля 2012 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вы их выражаете еще хуже, чем наш рефракторист Маурицио.
Не читайте мои посты и будет вам счастье. Но вот уж не думала я, что мне придется объяснять вам элементарные правила поведения в обществе. Которые, в частности, говорят, что если собеседник не очень ясно выражает свое мнение, нужно вежливо попросить его дать более точную флрмулировку, а вовсе не перетолмачивать чужие слова на свой лад и выдавать потом галимую отсебятину за якобы чужое мнение.
Впрочем, я сомневаюсь, что этот ликбез подействует, поэтому диалог прекращаю. Тошно и надоело. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
20 февраля 2012 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Он же дрался, а не просил пощады
Так его убивать пришли, какая там может быть пощада?
цитата Mr.Ace Я продолжаю ждать от вас подобных примеров с Карвалем.
Меня больше всего убедил один пример, хотя для других он может быть неактуальным. Это когда упоминалось, как Карваль во время болезни Робера, взялся проезжать Моро. Дело в том, что мне уже приходилось видеть, как лошадь забивает человека насмерть, и оттаскивать озверевшего жеребца от покалеченной жертвы приходилось, и мозги с конской шкуры смывать. Неаппетитное зрелище, поверьте. Но тут я практически не рисковала, Лютик, хоть и является самой злобной и агрессивной скотиной из всех, что я встречала (четвероногих, понятно) и фору в этом даст даже своему папаше, который на людей кидался просто от плохого настроения, но это все-таки мой конь, мой любимец, я его с пятидневного возраста знаю, сама к седлу приучала и шансы стать жертвой Лютькиной агрессии для меня минимальны. Но даже в безбашенной юности я не рискнула бы сесть на чужую лошадь с таким вот характером, есть, поверьте, и более безболезненные способы покинуть этот мир. А что из себя представляет Моро, Карваль знал, иначе не потащил бы жеребца к Альдо. Но при этом сам рискнул на нем ездить, причем исключительно ради лошадкиного здоровья, более веских причин не было.
Хотя, это частности. Кое-что я уже упоминала, и не раз, но вы упорно этого не замечаете. Повторю еще раз. Будь Карваль трусом, что ему стоило бы сговориться с подельниками и свалить вину за убийство Маранов и даже за сожжение Сэ на кого-нибудь другого? Благо, в бою с манриковым воинством немало народу погибло и офицеры доблестного войска Эпинэ среди погибших имелись. Вот на них свалить и дело с концом, а я ни при чем и меня вообще тут не стояло... Кто бы стал разбираться? Но вот ведь, ни на кого вину не перекладывает, даже чужую на себя берет. Это поведение труса?
цитата Mr.Ace Альдо мог сказать об этом гоганам, и тогда плакали его денежки.
Какие денежки? Их же авансом проплатили! Все, что Лис мог поиметь с гоганов, он уже поимел и, как мог, отработал.
цитата Mr.Ace И уж Алва-то знает, кто на самом деле спустил с цепи бири, явно не Робер. И Робер тоже об этом знает. Нужно ли это Лису? Это ж логично, что Лис избавится от ненужного свидетеля.
Если все и так все знают, то зачем избавляться от свидетеля?
цитата Mr.Ace И потом, как Алва ещё мог обеспечить Эпинэ безопасность?
Как с Диком. Довести до Варасты, снабдить нужными документами и дать сопровождающих до алатской границы.
цитата Mr.Ace зачем Алве понадобилось смертью Адгемара рисковать теми договоренностями, которые он достиг? В этом просто нет смысла.
Достиг?
цитата Я должен заставить Ворона оставить Очи Сагранны или, по крайней мере, увести оттуда бакранских варваров
Но ведь именно этого Алва делать и не собирался.
цитата Mr.Ace А про "блестящий" план о помощи дружественному казару, я вообще молчу, очень уж много в нем неизвестных. Сплошные "если".
Почему "если"? Ведь именно этого и добивался Баата, в последнем томе это довольно неплохо освещено. И Дьегаррон с войсками там именно для подобных дел и ошивался.
цитата Mr.Ace Адгемару был резон избавится от Эпинэ, как от человека, который слишком много знает.
Вообще-то элементарная логика говорит, что если свидетеля отдают живым, значит ничего серьезного он насвидетельствовать не может. А представить, что казар, у которого земля горит под ногами, которого готовы порвать как Тузик грелку и уцелевшие казароны и уцелевшие бирисцы, будет еще гоняться по всему миру за каким-то несчастным Эпинэ... Смешно, честное слово. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
20 февраля 2012 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата аntеl Смешно, честное слово.
аntеl, знаете, у меня уже такое ощущение, что я по-китайски говорю, честное слово. Какая разница, ЧТО Робер наплетет, то есть, скажет в Талиге. Кто его станет слушать? Он государственный преступник, изменник , мало ли на кого он будет перекладывать свою вину. Талигойских судей это не должно впечатлить, без каких-либо конкретных доказательств. То что Алва так любит (надеюсь, понятно, что это я не в прямом смысле?) Робера, это непредвиденное Лисом обстоятельство, иначе Адгемар поступил бы по-другому.
цитата Как с Диком.
Как с Диком? Напомню, Робер — официально государственный преступник и изменник, которому, теперь ещё можно инкриминировать нападение на Варасту. И Алва, должен был, что сделать? Дать ему подорожную, деньги, лошадь и охрану? Ого, круто!Так может сразу, и свою резиденцию в Алвасете тоже Роберу отдать, ну, так сказать, поощрение за труды на благо Талига?  Здорово теперь в Талиге с гос. преступниками обращаются!
Напомню: Дик-то не был преступником официально.
цитата Достиг?
Да, аntеl, достиг, у меня нет желания пересказывать вам всю книжку. Достиг по всем основным пунктам: Кагета разорвала союз с Гайифой и заключила с Талигом, детали значения не имеют. Но все это пойдет коту под хвост, с гибелью Адгемара, например новый казар может объявить эти договоренности недействительными. Да что угодно. Тогда вся затея со взорванным озером просто теряет смысл. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
20 февраля 2012 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Кагета разорвала союз с Гайфой и заключила с Талигом,
Под угрозой затопления столицы, если помните. Это мы знаем, что Алва блефовал, но ни Адгемар, ни его наследники этого не знали.
цитата Mr.Ace новый казар может объявить эти договоренности недействительными. Да что угодно. Тогда вся затея со взорванным озером просто теряет смысл.
Почему? Бирисцы, которым дай бог уцелевших детей сохранить, снова начнут набеги на Варасту, или новый казар не побоится, что Равиат будет смыт с лица земли? |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
20 февраля 2012 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Анна-Мария, у меня к вам вопрос, вы уже читали СВС? Если нет, то понятно почему вы так говорите.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
20 февраля 2012 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата аntеl Почему "если"?
То, чего добивался Баата, выросло именно из-за просчета Алвы (ну или, если угодно, В.Камши). Страну разорвала гражданская война. Одну из сторон поддерживает недружественная Талигу Гайифа, и кто знает? может эта сторона и победит. С чего вы взяли, что победит именно Баата, вместе с Талигом? Понятно, читатели Камши уже привыкли, что Талиг не проигрывает, а если проигрывает, то прилетает волшебный смерч (шторм и пр.) и накрывает всех врагов медным тазом.
Но, по теме, если все же, выиграет Гайифа.
Задавит Лисенка (или даже перекупит?) — и все! Блестящий план. А так, напомню, у Алвы уже были достигнуты договоренности и никто против Адгемара в Кагете не смел выступить. Зачем ему так рисковать, зачем такие ненужные сложности, которые, ещё не факт, что оправдают себя? Это попросту глупо.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Идж
магистр
|
|
20 февраля 2012 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Chi А Ричард что делает? Хотя вот жениться ему была не судьба. Но он там чуть ли не единственный, кто хотел.
Ну значит и подход к нему должен быть не с позиции нынешнего 16-летнего школьника. Нэ?
цитата Chi В сравнении с Ричардом? Еще более инфантильные. У Дика куда более реалистичный взгляд на мир, а те так даже сомнений не ведают.
Вот как рассуждают друзья Ричарда
цитата — Альберто, — раздельно повторил Ричард, — что ты имел в виду, говоря о Людях Чести?
— То, что, будь они такие замечательные, Оллар не дошел бы до столицы. Да и после победы тихо было — ни бунтов тебе, ни казней. Так ли уж народ любил Раканов?
— Не больше, чем сейчас Олларов, — вздохнул Паоло.
— Это нельзя сравнивать!
— Почему, Ричард? — грустно переспросил Арно. — Сравнивать можно все, а времена и впрямь похожи, только вот Франциска нового нет. К сожалению.
— Сильвестр — умный человек, — заметил Альберто, — не важно, на ком корона, важно, у кого голова.
— Дорак — негодяй и убийца. Талигойе нужен король Ракан!
— Хороши короли, — протянул Паоло. — В родную страну на чужих копьях въехать норовят.
Сам же Ричард вопреки всему что видит продолжает считать что с приходом Раканов (пусть даже и в голодную страну после гражданской войны) придет благополучие, счастье, кисельные берега и высшая справедливость. А сейчас Талиг это просто темная империя зла под гнетом Чорного Властелина. О-ла-ла, реалистичный взгляд такой реалистичный.
И, если вы в дальнейшем продолжите рыдать без каких либо аргументов, то дискутировать вам придется с самим собой. |
–––
Я не пивовар, но это не делает хреновое пиво хорошим (с). |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
20 февраля 2012 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата аntеl Если и так все знают, то зачем избавляться от свидетеля?
Ну как же, ведь нанимателям Адгемара многое неизвестно, о том например, что Лис был готов пожертвовать Эпинэ ради сохранения собственной шкуры.
цитата Какие денежки?
То есть, что, гоганы отдали все деньги и сразу? Не помню, чтобы в книге об этом говорилось, но в любом случае, вряд ли. Где гарантии, что Адгемар выполнит условия честно, а не прикарманит денежки себе.
Про Алву:
цитата аntеl Так его убивать пришли, какая там может быть пощада?
Так да, но будь он трусом, наверно, попробовал бы откупиться. Всяко не похоже на поведение труса, то как он там себя ведет. Да и вообще в книге, ведь в бою могут не только убить, но и например, там, глазик выколоть, ну или покалечить. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
antel
миротворец
|
|
20 февраля 2012 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace То что Алва так любит (надеюсь, понятно, что это я не в прямом смысле?) Робера, это непредвиденное Лисом обстоятельство, иначе Адгемар поступил бы по-другому.
А откуда Алва мог это знать? Миелофон?
цитата Mr.Ace Робер — официально государственный преступник и изменник
А Алва — официально Проэмперадор Варасты, то есть человек, имеющий почти королевскую власть. Если он мог отпустить Робера в Кагете, то почему не мог в Варасте? Кто бы ему помешал?
цитата Mr.Ace Кагета разорвала союз с Гайифой и заключила с Талигом, детали значения не имеют.
Детали имеют значение. Потому что тот, кто владеет Барсовыми Очами, владеет Большой Красной Кнопкой с возможностью уничтожить Равиат. А только это и поставило Кагету в нужную позицию.
цитата Mr.Ace С чего вы взяли, что победит именно Баата, вместе с Талигом?
Потому что у Бааты есть талигойская армия. А у его противника — плохо обученное капрасово войско, которое вот-вот даст деру в родную Гайифу.
цитата Mr.Ace Ну как же, ведь нанимателям Адгемара многое неизвестно, о том например, что Лис был готов пожертвовать Эпинэ ради сохранения собственной шкуры.
Обычное в Кэртиане поведение, вряд ли это кого-то смутит
цитата Mr.Ace То есть, что, гоганы отдали все деньги и сразу? Не помню, чтобы в книге об этом говорилось, но в любом случае, вряд ли. Где гарантии, что Адгемар выполнит условия честно, а не прикарманит денежки себе.
Ну не смешите. Даже если деньги и не все авансом получены, то уж после войны Адгемару точно ничего не светило, набеги-то прекратились, так за что платить? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
цитировать