Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...27 28 29 30 31...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 мая 2011 г. 20:53

цитировать

Приведенные истории из жизни (таких множество ещё можно наприводить) времён эпохи Возрождения не касаются искусства и философии гуманизма. Поэтому в таком же духе рассуждать неплодотворно.
Повторю относящееся к Ефремову: он брал те черты, которые могли стать основанием будущего гуманизма. Весьма подробно об этом в Таис Афинской, где речь идёт об Уранополисе. Если неясно, для чего ему это было надо — тут уж ничего не поделаешь.

философ

7 мая 2011 г. 21:00

цитировать

цитата kagerou
пресловутое поклонение греков женской красоте, которое он сам же и придумал

Венеру Милосскую тоже он придумал.

цитата kagerou
Во-вторых, я обожаю поговорить о гуманизме Возрождения :).

Первоначальное значение слова "гуманизм" — особое направление ученых штудий, связанное с древнегреческой (не с античной вообще) культурой. Гуманизм 12-го, 13-го, 14-го, 15-го, 16-го веков этим содержанием и исчерпывается. Этическое значение появилось уже в 19-м веке, придя на смену "филантропии".
Козимо не был гуманистом ни в первом, ни во втором смысле.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

7 мая 2011 г. 21:40

цитировать

цитата Galka
И такие отношения, естественно, очень хочется распространить на большое общество. Именно это автор и пытается сделать

Ефремов ставит вопрос о том, как это сделать и честно пытается на него ответить. Его ответ заключается в том, что без коренной переделки сознания людей ничего не получится, поэтому надо переделывть и унифицировать сознание и мотивацию. В романе обозначены направления и методы такой переделки.
....
Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, КАК НАДО!"
Кто скажет: "Тем, кто пойдет за Мной,
Рай на Земле награда!"
....

гранд-мастер

7 мая 2011 г. 21:45

цитировать

цитата Nick_Sakva
без коренной переделки сознания людей ничего не получится, поэтому надо переделывть и унифицировать сознание и мотивацию.

Насчёт совершенствовать — верно, насчёт унифицировать — мания преследования.

философ

7 мая 2011 г. 22:01

цитировать

цитата Nick_Sakva
А бойтесь единственно только того,

Бояться надо единственно Ефремова, страшнее никого нет.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

7 мая 2011 г. 22:27

цитировать

цитата snovasf
Насчёт совершенствовать — верно

Я не говорил "совершенствовать". Я говорил "переделывать".

цитата snovasf
...насчёт унифицировать — мания преследования.

"Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества .... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений.... Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества — эпохи разболтанных, недисциплинированных людей."
(Час Быка)

Мне, честно говоря, не хочется применять для характеристик Мира Кольца сегодняшние идеологически нагруженные определения (тоталитарное, коммунистическое и т.п.). Возможно, следуя Виру Норину, имеет смысл называть это общество скрученным.

авторитет

7 мая 2011 г. 22:30

цитировать

Любой афоризм — палка с двумя концами, как ни печально.
Следует ли бояться того, кто ТОЧНО знает как НЕ надо?

цитата Nick_Sakva
В романе обозначены направления и методы такой переделки

Мне не кажется, что вы можете оказаться правы — вы подбираете слишком сильные термины, в смертельной дозе.
"Переделка" равна ли "воспитанию"?
Вивисекция равна ли эволюции?

авторитет

7 мая 2011 г. 22:32

цитировать

Nick_Sakva, как раз искал сейчас приведённую вами цитату. :)
Ваш крайний камент представляется чрезвычайно важным, респект.

активист

8 мая 2011 г. 01:20

цитировать

цитата ameshavkin
цитата kagerou
пресловутое поклонение греков женской красоте, которое он сам же и придумал

Венеру Милосскую тоже он придумал.

Он ей приписал значение, которое грекам в самом страшном кошмаре не приснилось бы.

магистр

8 мая 2011 г. 01:56

цитировать

цитата ivanov
Это именно обвинение, т.к. "тоталитарный" в данном случае — это не нейтральный термин, а ярлык, предназначенный исключительно для того, чтобы заявить о сходстве советского и нацистского строя антисоветскими пропагандистами и, соответственно, имеющий чётко негативную окраску. То, что Вы, и другие невежественные люди приписываете "тоталитаризму" любые непонравившися вам свойства и особенности советского строя или даже литературных произведений, говорит только о вас, а не о строе или произведениях

"Беда" в том, что люди в Туманности свободны не по принципам "свободы личности" с приором этой самой личности над всем, а согласно энгельсовскому "свобода это осознанная необходимость". Если бы к примеру Мвен Мас и Дар Ветер были дружками -геями, а Низа Крит основала бы "Общество защиты бархатных медуз Железной звезды" — тогда либералы не поднимали бы вопрос о тоталитаризме

магистр

8 мая 2011 г. 02:25

цитировать

цитата kagerou
Плнимаете, тоталитаризм, в котором кому-то что-то запрещают — это по определению не полный, не совершенный тоталитаризм. Если запрещают — значит, еще не отсохла сама способность к неподчинению. Общество же, где котороль станет действительно тотальным, полным, в запретах нуждаться уже не будет. Все население "благомыслящее", зачем кому-то что-то запрещать?

Для начала, все критики "тоталитаризма" говорили о контроле государства, а вовсе не общества.

миродержец

8 мая 2011 г. 03:03

цитировать

Paladin хорошо, давайте заменим слово "тоталитаризм" на словосочетание "абсолютная (тотальная) социальная унификация". Хрен редьки слаще ли.

Иприт А насчет "свободы, как осознанной необходимости" очень хорошо проехался бывший социалист Оруэлл. Чем лозунг "свобода это рабство" принципиально отличается от первого? Каким образом осознается необходимость, и как осуществляется необходимое для этого процесса целенаведение?

И не передергивайте пожалуйста...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

8 мая 2011 г. 07:34

цитировать

цитата Иприт
...люди в Туманности свободны ... согласно энгельсовскому "свобода это осознанная необходимость".

Скорее, наоборот.
"Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней"...
"... тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе".
(Час Быка)

Как видим, свобода и необходимость недвусмысленно противопоставляются. Осознанную (познанную) необходимость стараются победить.

философ

8 мая 2011 г. 08:59

цитировать

цитата be_nt_all
бывший социалист Оруэлл

А вот неправда ваша! Оруэлл оставался убежденным (убежденнейшим) социалистом до конца дней своих. Антикоммунистом его сделали интерпретаторы.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

8 мая 2011 г. 09:36

цитировать

цитата Nick_Sakva
Его ответ заключается в том, что без коренной переделки сознания людей ничего не получится, поэтому надо переделывть и унифицировать сознание и мотивацию.

Боюсь, что в этом я совершенно согласна с Ефремовым. Если хотите, даже в части "унифицировать" — в определенной степени. Собственно, к этому человечество стремится уже несколько тысячелетий, пытаясь ввести , например, единое "не убий" во внутреннюю структуру личности. До сих пор не получилось, да и у Ефремова тоже не получается.
О стыде, как регуляторе поведения: стыдиться можно только своего несоответствия собственным внутренним установкам о том, что есть "хорошо". Но эти внутренние установки неизбежно задаются воспитателями, обществом, окружением, во взаимодействии с неким заданным от природы "багажом". Если кто-то предложит способ воспитать личность, совершенно независимую от общества, я охотно обсудила бы это предложение.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миродержец

8 мая 2011 г. 10:12

цитировать

цитата Иприт
согласно энгельсовскому "свобода это осознанная необходимость"

Должен заметить, что это не слова Ф.Энгельса. Это чей-то лозунг, ничуть не похожий на то, что говорил классик 8-)

миродержец

8 мая 2011 г. 10:33

цитировать

цитата ameshavkin
Оруэлл оставался убежденным (убежденнейшим) социалистом до конца дней своих.

Рад за него. Серьёзно. Писал, и не знал, нужно ли здесь это слово «бывший».
Я тоже социалист. Что не мешает мне быть антитоталитаристом. И да, СССР был тоталитарным государством.

Galka
Я бы не стал валить в одну кучу христианство (ну и иудаизм/ислам включим в этот список толерантности ради), занимающиеся внедрением моральных максим и конфуцианство, занимающееся воспитанием настоящих граждан империи. Первое унификации не предполагает, только выставляет нравственные ориентиры. При чём в случае христианства (за прочее не скажу) — целиком недостижимые, это именно максимы, сопряжённые с осознанием собственного несовершенства.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

8 мая 2011 г. 10:48

цитировать