Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...33 34 35 36 37...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 марта 2015 г. 22:15

цитировать

цитата Эгоистка71
Вот я и пытаюсь понять, в чем все же логика большинства. Не нахожу ее.

Вообще-то я с такими людьми, как вы, стараюсь не общаться. Но в данном случае ваше недоумение настолько незамутнённо, что я всё же скажу пару слов. Не старайтесь понять "логику большинства". Вы её не поймёте. Эта логика ясна только тому, для кого человек — это человек, а не стул, не валенок и не медицинский препарат, изготовляемый для определённой цели и растрачиваемый по мере необходимости. Человек — не вещь, и если это непонятно, всё прочее объяснять не имеет смысла.

миродержец

20 марта 2015 г. 22:16

цитировать

цитата Эгоистка71
о я свою дочь люблю. Я ее родила для любви. Она — настоящий ребенок. Но вот если бы у меня была возможность выращивать каких-нибудь клонов в репликаторах, то я бы обязательно завела нескольких про запас. И для себя, и для нее, и не только. И мне бы даже в бредовом сне в голову не пришло называть их своими детьми.

Интересно, а где здесь логика? Зигота, образованная слиянием половых клеток родителей и зигота, выделенная из соматической клетки, ничем друг от друга не отличаются. В процессе вынашивания, хоть в, хоть вне материнского организма и та и другая преобразуется сначала в эмбрион, потом в плод, а потом в рожденного младенца. Но одного младенца вы называете настоящим ребенком, а другого позиционируете как биоматериал, вернее набор органов. В чем здесь логика? Подход эмоциональный до тошноты.

цитата Эгоистка71
Но я нигде в книгах пока не нашла, как они там решали вопрос грудного вскармливания?

Вызвать лактацию без беременности и родов и сейчас проблемой не является.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

20 марта 2015 г. 22:19

цитировать

цитата Эгоистка71
На первый вопрос я ответила "никому"

Ну я считаю, что лучше будет не только не рождённым клонам, но и обществу в целом в котором этого не будет происходить.
На самом деле дар жизни у человека подразумевает нечто большее чем зачатие, вынашивание ребёнка и момент рождения, это кстати могут делать и те кого Вы помниться и к зверям то не относите. Мы же не лопухи в огороде сажаем, мы рождаем людей со своим разумом, чувствами и душой, как это не банально звучит. В контексте обсуждаемого произведения, клоны, в этом плане, не чем принципиально от людей не отличаются.

гранд-мастер

20 марта 2015 г. 22:39

цитировать

на самом деле, несмотря на весь комизм аргументации Эгоистки71, вопрос она поставила годный — с какого момента некий биоматериал с человеческими генами считать субъектом (то есть правообладателем)? Сама ЛМБ, устами Корделии, совершенно четко определила это как момент зачатия. Еще в Осколках чести. Эйрел, принимая Корделию как этически ведущего, соглашается с ее аргументацией (чему итогом мы имеем живого персонажа Элен Ботари). Зачат=человек=имеет права на жизнь и тд. Как именно зачат — дело техники. Не хотите отвечать — предохраняйтесь и не используйте репликатор, точка.

Для бетанцев это просто — они проверяют годность генов зародыша ДО слияния гамет. Мы, технически, не можем отслеживать желательность и успешность ВСЕХ зачатий, и вынуждены производить отсев. Сроки отсева уменьшаются — при Мухаммеде девочек в основном закапывали вместе с последом ("жена, Аллах еще даст нам сына, ну а в этот раз ничего не вышло"); наши мамы и бабушки делали по 19 абортов, а наши ровесницы чуть что глотают постинор. Честно принимать, что да, мы людоеды, и продолжаем убивать одних детей ради социального успеха своего и других своих детей — это надо большое мужество. Не у всех оно есть, так и возникает вот эта лютая трэшня про "не возражаю выносить еще клона ради здоровья любимой деточки".

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миротворец

20 марта 2015 г. 22:45

цитировать

цитата Эгоистка71
да, мать имела право. Во втором примере считаю слово "папа" неуместным, но по смыслу — да, имел право, при условии согласия суррогатной матери (в женщине ведь вполне мог проснуться материнский инстинкт, в котором начало всякой любви; а любовь убивать нельзя).
Что касается Галена и Риоваля, то конкретно эти люди вообще ни на что не имеют прав, кроме права жить в психушке и получать адекватное лечение. Вы правы, они — явные психопаты, и потому недееспособны.

Вы хоть понимаете, какие расплывчатые границы у ваших можно-нельзя? Матери можно убить ребенка, отцу — нельзя. Почему? Ребенка, рожденного для себя, для того, чтобы любить, холить и лелеять, убивать нельзя, а рожденного для конкретной цели разобрать в будущем на органы — можно. Ежели ребенка любят — убивать нельзя, а если не любят — можно. Ага, запомним, сколько в детдомах нелюбимых детей — это ж поле непаханое! Далее, барону Бхарапутре производить клонов на убой можно, он адекватный человек, а Риовалю нельзя, потому что он псих. Да, кстати, а заказчикам секс-рабов использовать оных по назначению можно? Вы на этот вопрос так и не ответили. Галену, кстати по тамошним законам вполне дееспособному, мучить клона нельзя, ибо псих нехороший, а вот если бы не был психом — то можно. Ну и так далее, и так далее, и так далее... Короче, оправдание всегда подобрать можно, причем чему угодно. Относительно недавно обсуждаемый случай вспомнился, когда мамаша загуляла малость, а пока она гуляла, две ее маленькие дочки умерли от голода в запертом доме. По вашей логике мамаша в своем праве, она же их родила, правильно?

цитата Эгоистка71
Кому будет хорошо оттого, что люди умирают, а клоны вообще не появляются на свет? Разве не лучше, чтобы люди могли продлить свою жизнь, а у клонов было бы хоть несколько лет жизни?
Вот я и пытаюсь понять, в чем все же логика большинства. Не нахожу ее.

Да все в том же, Эгоистка71, все в том же. Ибо начиная оправдывать частный случай убийства, очень легко скатиться к оправданию убийства любого, что вы сами несколько выше с блеском продемонстрировали. И не только убийства, кстати. Случаев, когда отцы-отчимы регулярно избивают и насилуют своих детей, причем с молчаливого согласия матери — сколько угодно, и вы только что чохом оправдали всех этих нелюдей, ведь по вашей логике, если мать не возражает, то все норм.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миродержец

20 марта 2015 г. 22:46

цитировать

цитата Jylia
В чем здесь логика? Подход эмоциональный до тошноты.

Просто в одном случае я позволяю себе эмоциональную привязанность, а в другом — нет. Я не говорю, что эмоции — это плохо. Эмоции — это замечательно. А любовь — это вообще главное в жизни. Потребность иметь ребенка и любить ребенка — совершенно нормальная, хорошая потребность. И человек имеет право совершенно сознательно ее удовлетворить. Завести ребенка, чтобы любить его. И любить его. Но при этом совершенно не обязательно любить все, что заводишь.
gamarus , ну, положим, чувства и душа есть не только у людей, но и у многих других высокоорганизованных живых существ. Разум? Ну, положим, фантастическая литература допускает существование весьма высокоорганизованного искусственного интеллекта. Кстати, рассуждая о подготовке клонов, я не раз вспоминала "Три закона роботехники" Азимова (их просто необходимо каким-то образом закладывать в клонов). Сейчас вот, чтобы освежить эти законы в памяти, заглянула в Википедию. Вот почему роботов можно делать из металла, пластика, еще из чего-то, и при этом можно их производить, использовать, разрушать, разбирать, переделывать, но если в их основу положить ту самую зиготу, то они автоматически почему-то становятся людьми. Хотя чувства, душа и разум вполне могут существовать и без нее.

Следующие два поста пока не успела прочесть. Минуточку.

гранд-мастер

20 марта 2015 г. 22:50

цитировать

цитата Эгоистка71
совершенно не обязательно любить все, что заводишь.

есть такое слово — ответственность. Советую погуглить.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миротворец

20 марта 2015 г. 22:51

цитировать

цитата Shean
с какого момента некий биоматериал с человеческими генами считать субъектом (то есть правообладателем)?

Сейчас ответ достаточно ясный — с момента рождения. Точнее, с того момента, когда ребенок способен выжить вне материнского чрева. Поэтому, кстати, прерывание беременности на поздних сроках разрешено только в крайних случаях по медицинским показателям, ибо жизнь и здоровье матери тут приоритетней.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миродержец

20 марта 2015 г. 22:57

цитировать

Shean , Вы — пролайфер? Если да, то, наверное, мы с Вами точно друг друга не поймем.

цитата antel
Почему?

Потому что пока в реальной жизни нет репликаторов, ребенка выращивает в своем организме и рожает все-таки мать.

цитата antel
Да, кстати, а заказчикам секс-рабов использовать оных по назначению можно?

Если эти заказчики — нормальные люди, то да. Если они садисты, то им место в психушке.

цитата antel
Галену... мучить клона нельзя, ибо псих нехороший, а вот если бы не был психом — то можно.

Нормальный человек никого не подвергает бессмысленным мучениям.
Что касается тех, кого Вы чохом обзываете нелюдями, то эта тема тоже давно меня раздражает. Да, я считаю, что личные внутрисемейные дела этих людей никого не касаются.

миротворец

20 марта 2015 г. 22:59

цитировать

цитата Эгоистка71
И как ему не совестно заморачивать ей голову, губя при этом Лотос?

Да, а что значит "губя Лотос"? Лотос Бхарапутре на тот момент где-то в пределах сорока, если мне память не изменяет, она ничем смертельно не больна и при тамошнем уровне медицины способна еще дважды по столько прожить. Бабе всего лишь захотелось снова стать молоденькой, и только. И конечно же, это достаточная причина для того, чтобы пустить в расход симпатичную девочку Лили

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миродержец

20 марта 2015 г. 22:59

цитировать

цитата Shean
Зачат=человек=имеет права на жизнь и тд. Как именно зачат — дело техники.

В настоящее время граница несколько сдвинута. Общепринято родился=человек=имеет право на жизнь. В "Танце отражений" речь идет именно о уже рожденных детях, не важно, каким образом их зачали и как происходило вынашивание. И делить рожденных мыслящих разумных существ на "это настоящий ребенок, а это биоматериал" — это как раз абсолютно нелогичная позиция, 100% зависящая от эмоций делящего:

цитата Эгоистка71

цитата
я свою дочь люблю. Я ее родила для любви. Она — настоящий ребенок. Но вот если бы у меня была возможность выращивать каких-нибудь клонов в репликаторах, то я бы обязательно завела нескольких про запас. И для себя, и для нее, и не только. И мне бы даже в бредовом сне в голову не пришло называть их своими детьми.

Получается "есть любовь — человек, нет любви — комплект органов на черный день". При этом

цитата Эгоистка71
в женщине ведь вполне мог проснуться материнский инстинкт, в котором начало всякой любви; а любовь убивать нельзя

Логика здесь и не ночевала. Сегодня любовь — все в шоколаде. Завтра мать разлюбила (а такое бывает, это не фантазии) — вперед под нож.

цитата Эгоистка71
Кому будет хорошо оттого, что люди умирают, а клоны вообще не появляются на свет? Разве не лучше, чтобы люди могли продлить свою жизнь, а у клонов было бы хоть несколько лет жизни?

Люди прожили уже отмеренную им биологией и генетикой жизнь. Выполнили свое предназначение. Клоны еще только успели понять, что они живые. С точки зрения логики, выбраковывать надо как раз отработанный материал, оставляя право на жизнь более молодым, способным к развитию особям. Так получается гораздо функциональнее, чем длить существование уже зашоренного, вставшего в наезженную колею разума, выбрасывая на помойку разум не менее острый, но только начавший развитие.
Ну и с точки зрения эмоций 10 лет существования в мягкой клетке без права развития разума полноценной жизнью назвать крайне сложно.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

20 марта 2015 г. 23:01

цитировать

цитата Shean
Честно принимать, что да, мы людоеды, и продолжаем убивать одних детей ради социального успеха своего и других своих детей — это надо большое мужество.

Просто мы ещё барраярцы, хотя и джексониацы среди нас присутствуют. :-)

миротворец

20 марта 2015 г. 23:07

цитировать

цитата Эгоистка71
Если эти заказчики — нормальные люди,

То есть, если для нормального секса, то трахать можно, не спрашивая желания "биоматериала", его же специально для этого заказали?

цитата Эгоистка71
Если они садисты, то им место в психушке.

Вынуждена вас разочаровать — садизм не является психическим заболеванием и лечению в психушке не подлежит.

цитата Эгоистка71
Нормальный человек никого не подвергает бессмысленным мучениям.

А если они не бессмысленные? Вот нужен ради некой великой цели человек с искалеченной психикой, тогда как, можно?

цитата Эгоистка71
Да, я считаю, что личные внутрисемейные дела этих людей никого не касаются.

Ну да, моя хата с краю, а как же? Интересно, а если где-то рядом зовут на помощь, вы тоже не пошевелитесь, это же чужие внутрисемейные дела?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

гранд-мастер

20 марта 2015 г. 23:15

цитировать

я не пролайфер, но вы меня точно не поймете. На определенном уровне развития личности люди осознают, что бывают вынужденные действия, которые от вынужденности не становятся краше. просто живешь с этим дальше. У кого-то из писателей про блокаду была коротенькая история — у женщины было двое детей, близнецы. И во время блокады она поняла, что обоих ей не прокормить. И она перестала кормить одного. И он умер. А второй выжил, вот, ходит, ковыряет песок совочком.
Я не думаю, что эта женщина считала одного ребенка ребенком и достойным, а другого недостойным. Просто пришлось. И дальше с этим жить.

Так и на аборт любая женщина имеет право, просто дальше с этим жить.

И да, мы в основном барраярцы — живущие в бедности, но имеющие довольно-таки мало склонности к самообману (если родился мутант — мать знает, что ей делать). И плохо понимаем джексонианцев — которые живут не то, чтобы плохо, но строят много ментальных обоснований того, почему им следует жить еще лучше за счет кого-нибудь третьего. Клона, например.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

20 марта 2015 г. 23:17

цитировать

цитата Эгоистка71
На самом деле, хотелось прочесть разумные доводы. А нахожу только эмоции и клише. Этика цивилизованного общества.

Западные писатели очарованы изменением этики при расширении технологических возможностей, с данной темой клонирования / разбора на запчасти работала не только Буджолд — Нивен, Дункан...
Но — "цивилизованного"? Барраяр цивилизованней Архипелага Джексона? o_O

Если нужны доводы — не знаю, зачем, тут никто никого убедить не может, ситуация еще хуже, чем с огнестрелом, — то инфантицид (а то, что предложено, он самый) относится антропологами к числу культурных аберраций даже для самых экстремальных районов Земли (см. сравнение Крупником медных и азиатских эскимосов).
С точки зрения биологии, для эволюционной стабильности популяции клонирование ошибка вообще. Продление же срока жизни какого-либо поколения имеет смысл только при крайне высокой детской смертности, в отношении самцов его мало вообще.
И нет причины, по которой общество должно приветствовать продление существования барона Риоваля. Оно может, и более масовые забавы, вроде рабовладения, геноцида, права отца, права на аборт, сердец на пирамидах и т.п. одобрялись всенародно — но зачем это законодателям?

миродержец

20 марта 2015 г. 23:21

цитировать

цитата antel
Бабе всего лишь захотелось снова стать молоденькой, и только. И конечно же, это достаточная причина для того, чтобы пустить в расход симпатичную девочку Лили

Если бы ей не захотелось стать моложе, то никакой девочки Лилли вообще не было бы на свете. Как можно вообще смотреть на эту "девочку Лилли" иначе, чем как на биоматериал для Лотос? Откуда она взялась, эта Лилли? Сама по себе возникла? Или все же дом Бхарапутра создал условия для ее появления, вырастил и содержал? С какой стати он должен был это делать просто так?

цитата Jylia
делить рожденных ... — это как раз абсолютно нелогичная позиция, 100% зависящая от эмоций делящего

Да все логично — для чего рожден, для того и предназначен. Нелогично позволять себе эмоциональную привязанность к тому, кто рожден не для этого. Хотя в принципе возможно. Человек может позволить себе любые эмоции по отношению к тому, кого он произвел на свет.

цитата Jylia
Люди прожили уже отмеренную им биологией и генетикой жизнь. Выполнили свое предназначение.

Ну, положим, медицинские технологии и без клонирования несколько продляют отмеренное. Если клонирование позволяет продлить еще, в этом ничего плохого нет. И в чем предназначение людей? Если это свободные люди, то свое предназначение они определяют сами.

цитата Jylia
С точки зрения логики, выбраковывать надо как раз отработанный материал

Кому надо?

цитата Jylia
10 лет существования в мягкой клетке без права развития разума

Ну, до этого кто-то высказывал мысль, что у клонов и личность, и разум вполне сформированы. Но это не суть важно. Их разум никому все равно не нужен. Вот лучше бы им три закона внушили.

цитата shack4839
Просто мы ещё барраярцы, хотя и джексониацы среди нас присутствуют.

Главное, чтобы не бетанцы. От них меня просто тошнит.

цитата antel
его же специально для этого заказали?

Да.

цитата antel
садизм не является психическим заболеванием и лечению в психушке не подлежит

Возможно, Вы правы. Тут я не в теме. Но садисты представляются мне социально опасными людьми. Было бы правильно найти какой-то способ обезопасить нас от них.

цитата antel
Вот нужен ради некой великой цели человек с искалеченной психикой, тогда как, можно?

Например?

цитата antel
а если где-то рядом зовут на помощь, вы тоже не пошевелитесь, это же чужие внутрисемейные дела?

Далеко не всегда, когда человек зовет на помощь, речь идет о внутрисемейном деле. Чаще всего помочь можно и нужно.
Shean , история про блокаду жуткая. Поделюсь ассоциацией, которую она вызвала. В какой-то из книг Акунина про Николаса Фандорина есть эпизод, где он рассуждает, кого из двух своих детей он бы выбрал, если бы можно было спасти только одного. Он тогда ответил, что все равно спас бы обоих. Ну, может, и не спас бы, но сделал бы все, чтобы спасти. Он их любит. Никогда нельзя делать выбор между теми, кого любишь. Подчеркну: это ни в коем случае не осуждение этой женщины. Она имела право сделать свой выбор.
ааа иии , по барону Риовалю соглашусь. Отвратительнейший персонаж.

гранд-мастер

20 марта 2015 г. 23:27

цитировать

так видите ли, в чем дело. Когда мы выбираем между уже существующими, пусть и не рожденными, детьми, мы делам то же самое. разница в эмоциональной привязанности. просто можно обманывать себя, говоря, что то — ребенок, а это — клон; можно отказаться от выбора, как Акунин. Признаваться в том, что жизнь тебя победила и сделала чудовищем, тяжело.
И бетанцев вам очень важно не любить — у них, в основном, принята максимальная честность. В том числе с самим собой.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

20 марта 2015 г. 23:35

цитировать

и знаете, возвращаясь к обсуждаемой коллизии Лотос-Лилли-мл. Если клоны — это имущество первого владельца генотипа, то Лотос сама, простите, мебель Лилли старшей. Чего это она решает сколько, где, как и с кем ей жить? Чего это она себе возомнила о качестве и длине своей жизни? А то это получается опять — Украина-то самостийна, а Донбассу цыц)))))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

20 марта 2015 г. 23:43

цитировать

цитата Shean
Когда мы выбираем между уже существующими, пусть и не рожденными, детьми, мы делам то же самое. разница в эмоциональной привязанности.

Откуда может взяться эмоциональная привязанность к клону из репликатора? К эмбриону у себя в животе — это еще можно понять (если углублюсь в воспоминания, будет очередной поток сознания; так что воздержусь пока). И то не у каждого человека такая любовь возникает. Ну а если хозяин клона знает за собой, что особенно привязчив, и вот прямо если увидит, так сразу загорится, то ему просто не надо видеть этот клон.

цитата Shean
можно отказаться от выбора, как Акунин

Как Фандорин. И потом, отказаться от выбора — не означает отказаться от борьбы. В итоге там в книге оба ребенка остались живы.

цитата Shean
И бетанцев вам очень важно не любить

Они сдвинуты на сексе, на псевдогуманизме (ценность жизни всего на свете, включая эмбрионов, только что зачатых от насильника o_O

), а главное, у них там жизнь вообще какая-то бессмысленная. В принципе не понимаю, как они на своей планете живут и ради чего вообще. Собственно, я об этом написала в отзыве.

цитата Shean
то Лотос сама, простите, мебель Лилли старшей. Чего это она решает сколько, где, как и с кем ей жить?

Потому что Лилли старшая дала ей свободу. Лилли старшая рассматривает произведенных ею клонов как людей, а не как биоматериал. Это и делает их людьми.

миродержец

20 марта 2015 г. 23:47

цитировать

цитата Jylia
Вызвать лактацию без беременности и родов и сейчас проблемой не является.

До меня только сейчас дошел смысл этой фразы. Простите за сомнения, но это на 100% достоверная информация? Просто то и дело слышишь, что люди борются за грудное вскармливание, и у них ничего не получается. А тут выходит, что вызвать молоко можно у кого угодно. Т.е. в принципе любая женщина, даже нерожавшая, может взять и легко стать кормилицей? Неужели это правда? Вот прямо на сегодняшний день существуют безопасные и действенные способы?