Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...414 415 416 417 418...1904 1905 1906 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 марта 2012 г. 23:52

цитировать

цитата Zharkovsky
Борис68 внятно и кратко сформулируйте, какие конкретно "коммунистические идеалы" "Полдня, ХХII" отвергаются в "Волнах"? Какие идеалы СБТ отвергаются в "Отягощённых злом"? Если вас не затруднит. если вы понимаете сами себя, затруднений возникать не должно... э-э... как правило. Или сформулируйте (это будет даже проще) — какие "коммунистические идеалы" Туманности Андромеды" отвергаются... ну, скажем, в "Жуке"?
Надо понять, понимаете ли вы сами себя, — но с конкретикой, без "других настроений и интонаций", а конкретно.

Прошу простить за задержку с ответом. Вчера было поздно, а у нас маленький ребенок, утром всех будит :-(

Сегодня днем работал.
Отвечаю.
Про "Туманность" говорить не будем, но жаль, что ветка про ИАЕ как-то забыта. Помню, там вы хорошо сражались против некой Kagerou :-)

.
У меня сложилось впечателение, что к идеалам коммунизма АБС остывали постепенно.
СБТ — это отражение реалий конца 50-х. Романтика подвига. "Полдень" — это попытка нарисовать гуманный (хрущевский) коммунизм, в чем то антогонистичный ефремовскому. В Стажерах мы видим яркое отрицание идеалов СБТ, вспомните, как Юра и Жилин смотрят фильм про первопроходцев, которые гибнут один за другим (явная ирония над СБТ), Юра восхищается, а Жилин думает, что хорошо бы командира взять за шкирку вытащить на Землю и спросить, что же ты делаешь?!

цитата
Последний первооткрыватель умер под водруженным флагом, и экран погас.

Впрочем в "Полдне" это тоже уже было, например, слова Горбовского Атосу после "героической" посадки на сложную планету.
Как видите, шел активный отказ от прежних идеалов.
А дальше всё еще проще. Изменилась сама атмосфера книг. Нет уже ни в Жуке, ни тем более в Волнах той легкости и радостности, что была в Полдне и Стажерах. На границе стоят ХВВ, Попытка к бегству. Мне кажется у авторов пропала вера в первоначальные идеалы. Вы упрекнете опять меня в недостатке конкретики и в "интонациях". Но разве могли иначе в то время говорить АБС, как не интонациями? Только интонациями.
Вот такой ответ, я думаю, что я себя в этом вопросе хорошо понимаю.

цитата Karavaev
У вас и со Стругацкими примерно такие же сложности. Там многие слова куда более значимы. Пропускать не следует, текст извращается

Я выше ответил, как мог, и на ваш вопрос. Да я, как и tick считаю, что Улитка в известном смысле отменяет идеалы Полдня.
По поводу значимости слов согласен с вами. После работы сегодня взял книгу Стажеров с полки (первое издание 1962г.). Открыл на пару минут и целый час не мог начитаться. Какой язык, какие фразы! АБС — мастера! Люди у них как живые. А эти слова Жилина, чему надо учить на Земле?

цитата
Научить хотеть сразу многого, научить хотеть работать взахлеб.

Все такие слова могли написать только люди свято верящие тода в идеалы коммунизма. А гигантская флюктуация?
В общем под обоянием АБС чуть было не запретил себе вообще говорить о них хоть что-то критическое :-)

. Как бы: кто я, а кто они?
Может на меня тоже сказывается это старое юношеское впечатление? Просто из дня сегодняшнего?

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

18 марта 2012 г. 00:15

цитировать

цитата Farit
А в чем это проявляется?

Да, лучше сказать, что они разочаровались не столько в идеалах, сколько в их осуществимости.. "Мир Полдня" — это и есть идеальный мир, но в реальности получается в лучшем случае Страна Дураков. Может, здесь проявляется еще и возрастной пессимизм.

авторитет

18 марта 2012 г. 00:17

цитировать

цитата Борис68
В Стажерах мы видим яркое отрицание идеалов СБТ, вспомните, как Юра и Жилин смотрят фильм про первопроходцев, которые гибнут один за другим (явная ирония над СБТ), Юра восхищается, а Жилин думает, что хорошо бы командира взять за шкирку вытащить на Землю и спросить, что же ты делаешь?!

А это похоже скорее на взросление, чем на разочарование в идеалах. "И вообще я считаю, что самое главное для человека — это красиво умереть!"

авторитет

18 марта 2012 г. 01:48

цитировать

цитата Грешник
Входит в программу девятого класса.

Доказать можете? а то я поискал по яндексу, пара программ по разным учебникам — нет ни Котлована, ни Улитки.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

18 марта 2012 г. 01:50

цитировать

цитата Борис68
Да я, как и tick считаю, что Улитка в известном смысле отменяет идеалы Полдня.

Для протокола. Я так не считаю.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

18 марта 2012 г. 08:03

цитировать

цитата Leningradka
Да, лучше сказать, что они разочаровались не столько в идеалах, сколько в их осуществимости.. "Мир Полдня" — это и есть идеальный мир, но в реальности получается в лучшем случае Страна Дураков. Может, здесь проявляется еще и возрастной пессимизм

Вы перескакиваете с темы. Я вас спросил, в чем проявляется утрата идеалов, а вы рассуждаете, почему это произошло.
Еще раз — в чем проявляется "утрата или разочаровние в идеалах"? Чем — именно с точки зрения отношения АБС к идеалам — отличаются Страна багровых туч, Полдень и, например, Волны?

миродержец

18 марта 2012 г. 08:35

цитировать

Farit
Ну, как же! Вот в Стажерах, говорит Борис68, мальчик восхищается героями, а Жилин хочет, чтобы все было по порядку и без жертв. Разве это не отступление от идей коммунизма? От идей СБТ? Разве при коммунизме может быть поиск без жертв? Обязательны жертвы, обязательно "Ах, как красиво мы умрем!"...
Временами оппонента просто смешно читать. Он напоминает того самого Юру в Стажерах, уже имеющего мнение, но еще не имеющего опыта и не владеющего теорией.

философ

18 марта 2012 г. 10:19

цитировать

цитата Борис68
В Стажерах мы видим яркое отрицание идеалов СБТ, вспомните, как Юра и Жилин смотрят фильм про первопроходцев

Давайте вспомним, что там же кто-то спит в лифте, кто-то раздает желтые таблетки, выталкивает капитана Корфа и т.п. и т.д. Если это и отрицание, то весьма тусклое.
Насколько могу судить, высказанная в связи с просмотром "Первопроходцев" позиция — вовсе не не какая-то персональная фишка АБС. Это или продолжение дискуссий ходивших в кино на фильмы вроде Хмурого Вангура, или жизненное наблюдение, абсолютно справедливое в обоих случаях. У Юрки начинается сенсорный голод и Особой популярностью у подводников пользовались кинокомедии и приключенческие фильмы, особенно цветные. А Жилин всё это видел и Фильмы с драматическим содержанием, где много переживаний, много трудностей, не пользуются большим успехом ( отсюда )
Более скользким является мнение Жилина про подрастет — поймет и перейдет на Голсуорси, Мурасаки Сикибу, Льва Толстого... не факт.

активист

18 марта 2012 г. 11:33

цитировать

Как сильно отличаются вкусы читателей. Я, например, не могу тот же "Полдень" или "Стажеры" дочитать до конца, "Полдень кажется искусственным, ненатуральным и даже почему то не особо интересно.
"Улитка" это совсем другое дела, эта книга читается легко, с интересом. также как "Град..." или "Жук...".
"Жук в муравейнике" написан безупречно, та каждая малейшая деталь имеет особое значение, особо интересен дневник Абалкина. Я перечитыаю именно эту книгу раз 10 и она никогда не надоедает (также как "Понедельник").
Ранние произведения — это какая-то выдуманная идеалистическая картина общества, воспринимается так же как научно-фантастические фильмы для детей в 80-е годы — "Через тернии к звездам" и т.д.
Возможно чем-то напоминает серии "Звездных войн", снятые в 70-е г. красивая сказка о джедаях и пр. "Аватар" того же рода (сказка).
В "Хищных вещах" есть аналогии с Шекли и Бредбери — общество в "450 градусов" очень напоминает, особенно когда рассказывается о сериале "Родственники" с телевизионными панелями на всех стенах и также по поводу сжигания книг, как ненужных.
Та же идея — культурное наследие прошлого будет не нужно как слишком сложное, его заменит другая культура, упрощенная, как супрематизм Малевича — черный и красный квадраты. Зачем напрягать умственные способности, если можно все воспринимать легко — считают идеологи Мира Потребления.
У Бредбери этот мир уничтожен атомными взрывами, так как этот мир входит в противоречие с другими мирами, у Стругацких показана непрерывная "война" тех, кого не устраивает такая жизнь — интелей — тоже достаточно агрессивно — и обстрелы с воздуха и прочие акции протеста. Но все таки основную массу начселения там всё устраивает, и даже Жилин. попробовав слег увидел его эффективность воздействия и сказал, что, для того, чтобы произошли какие-то изменения в лучшую сторону в сознании людей, нужно 100 лет, не меньше.
Чем же так Вам понравились ранние произведения?

миротворец

18 марта 2012 г. 11:57

цитировать

Конечно, если идеалы коммунизма состоят в том, чтобы первопроходцы неслись вперед очертя голову, без подготовки, без подстраховки, то налицо отход. Коммунизм, видимо, вообще достаточно равнодушен к отдельным жизням. Главное — Цель. В этом смысле отход, безусловно.
К чертям такие идеалы!

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

18 марта 2012 г. 13:05

цитировать

цитата Black Dog 2008
и также по поводу сжигания книг, как ненужных. .... идея — культурное наследие прошлого будет не нужно как слишком сложное

Если Вы про "Улыбку" Брэдбери и "451" — ошибаетесь. Они совсем не о том. В первом предмет искусства уничтожается потому, что у людей злоба на доведший их до троглодитского состояния старый мир. Во втором случае — ради политкорректности, справедливости и демократии. И это единое мнение всего общества, от верхов до низов.
В "Хищных вещах века" же — забава для узкого круга ценителей, вроде журфиксов "Незнайки на Луне" Носова, на которых крушили мебель (если, конечно, не предположить, что именно такова реакция обнаруживших, что антиквариат не является лекарством от инфляции... ;-)

активист

18 марта 2012 г. 13:42

цитировать

Вы скорее всего правы, я пока не очень хорошо разбираюсь в этих вопросах.
По поводу Ефремова, книга "Туманность Андромеды" не нравится почти совсем, наиболее интересными книгами кажутся "Лезвие бритвы", "На краю ойкумены", и также "Таис Афинская".
В книге "Лезвие бритвы" — удивительные находки, касающиеся развития искусства, начиная с древности до нашего времени. Возможно лучшая книга Ефремова.

авторитет

18 марта 2012 г. 14:29

цитировать

цитата Farit
Чем — именно с точки зрения отношения АБС к идеалам — отличаются Страна багровых туч, Полдень и, например, Волны?

Это можно увидеть не столько в цикле о мире Полдня, сколько в публичных выступлениях, статьях, наконец, в романах, отражающих другие реальности. В "Мире Полдня" масса проблем, и все-таки сравните ранние романы Струнацких и тот же "Град обреченный", где в образе Андрея Воронина авторы жестко оценивают мировоззрение своей юности, то, например, которое видно в "Стране багровых туч". Это наиболее разительный пример. И повторяю еще раз: если человек считает, что идеальный мир прекрасен, но неосуществим (или осуществим в какой-то другой реальности. пожалуй, и с другими людьми), а в реальной жизни едва ли возможно подняться выше "Страны дураков", то это не столько отход от идеалов, сколько признание в том, что к идеалам нужно стремиться или можно стремиться, но воплотить идеальный мир — невозможно. Или, во всяком случае, это возможно не в 22 веке, а в более отдаленном будущем. В реальном мире могут быть отдельные островки "Полдня" и реальные люди (далеко не все), которые могли бы жить в "Полдне". Ну ладно, оставим в покое преступников и разных негодяев, но как быть с т. н "мещанами"? Правда, в "Стажерах" есть рассуждение на эту тему — о том, что "обыкновенные", "серые" люди на поверку оказываются вовсе не такими. Но как быть с истинными мещанами — с барменом Джойсом или с Машей Юрковской, с персонажами "Хищных вещей века", наконец? Разве что воспитывать по-иному их детей. Но как?

авторитет

18 марта 2012 г. 16:25

цитировать

цитата Black Dog 2008
Как сильно отличаются вкусы читателей.

это как раз нормально)
Хотя ваше мнение о "Полдне" и "Стажерах" разделяю.

–––
tomorrow never knows

авторитет

18 марта 2012 г. 16:41

цитировать

Собственно говоря, именно политкорерктность в дурном смысле этого слова и стала одной из причин ситуации, описанной в "Фаренгейте": "белым не нравится книга "Хижина дяди Тома" — в печку ее! цветным не нравится книжка "маленький черный Самбо" — сжечь ее тоже!" И вообще, от книжек одни неприятности. Герой Грибоедова был прав 8-)

авторитет

18 марта 2012 г. 16:43

цитировать

цитата Leningradka
Собственно говоря, именно политкорерктность в дурном смысле этого слова и стала одной из причин ситуации, описанной в "Фаренгейте": "белым не нравится книга "Хижина дяди Тома" — в печку ее! цветным не нравится книжка "маленький черный Самбо" — сжечь ее тоже!

Бредбери ошибся) Книги теперь не сжигают, а переписывают)))

–––
tomorrow never knows

авторитет

18 марта 2012 г. 23:36

цитировать

Тоже хорошо. А в сущности, при умении из одной и той же книги, включая "Хижину дяди Тома", можно извлечь противоположные смыслы.

авторитет

18 марта 2012 г. 23:40

цитировать

цитата Blackbird22
Книги теперь не сжигают, а переписывают)))

Не теперь. Всегда.

магистр

18 марта 2012 г. 23:52

цитировать

tick

цитата
Доказать можете? а то я поискал по яндексу, пара программ по разным учебникам — нет ни Котлована, ни Улитки

К сожалению, нет. Узнал в своё время со слов своего друга, обсуждая с ним Платонова на ходу.
Допускаю, что это был не образовательный стандарт, а частный бзик преподавателя. Мне элементарно лень гуглить и просматривать учебники для документального подтверждения или опровержения по такому незначительному поводу.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

авторитет

18 марта 2012 г. 23:54

цитировать