| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
Wmatko
магистр
|
 21 февраля 2011 г. 05:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну если сравнивать с Замком де Брасс или Меч Зари то да :) Феникс в Обсидиане 96 страниц, Замок Брасс двести страниц.  Конечно это полноценное произведение, а назвал так только потому что Тот же замок де брасс отдельная книга а Феникс выпускался в книге с серией рассказов разных авторов.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
27 марта 2011 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всю тему не "перекапывала", но не помню, чтобы где-то обсуждали "Небесного полководца" А-а, ясно, о "Кочевниках времени" упоминали, но как-то мимоходом. http://fantlab.ru/edition1788 — это издание не попадалось, а вот это http://fantlab.ru/edition12594 — сейчас читаю. Оказывается, Муркок может и хорошо писать , если не про "вечных воителей" с "вечными мечами". Такая приличная викторианская проза.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
ArK
авторитет
|
|
glupec
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 06:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Оказывается, Муркок может и хорошо писать, если не про "вечных воителей" с "вечными мечами".
Veronika, вот тут как раз ты ошибаешься. Не в смысле, кншн, что он пишет плохо, а только в том смысле (как бы это странно тебе ни показалось), что Бастейбл -- тоже Вечный Воитель.
В 3й части появляется его Спутник -- Корнелиус Демпси.
Меча там нет, зато все остальное есть -- одиночество героя, душевные метания и как следствие -- присоединение к Лиге хроностранников (в данном случае -- аналог Рыцарей Равновесия, к которым примыкает большинство остальных Героев). То же, что в других книгах муркоковской Саги.
цитата викторианская проза
В 1-й части -- бомба на Хиросиму, Рейган и пр.
Во 2-й -- проблемы расизма озвучены "во весь голос".
В 3-й -- Иосиф Виссарионович и Махно.
Очень "викторианская", да... ИМХО, тут скорее с криптоисторией Валентинова можно провести ассоциации. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 07:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec А по-моему, да, викторианская. Антураж, конечно, более поздний, но вот главный герой — такой трогательно неуклюжий викторианец, очень забавный
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2011 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Такая приличная викторианская проза.
цитата Yelin А по-моему, да, викторианская. Антураж, конечно, более поздний, но вот главный герой — такой трогательно неуклюжий викторианец, очень забавный
Тут всё-таки противоречие. Викторианская эпоха: 1838—1901. Бастейбл переносится в будущее из 1902 года. Но важно другое — будущее тоже не слишком викторианское, хотя общее там что-то есть. Но не так много, как кажется на первый взгляд. Сам Бастейбл, конечно джентльмен викторианской эпохи, но только в первом романе (о котором изначально и шла речь). Дальше там нет подобного антуража. Поэтому, если мы говорим о трилогии в целом, то да, ближе, конечно, к Валентинову. Но первый роман — он насквозь "английский" , поэтому вполне понятно его вольное сравнение с "викторианскими" текстами. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2011 г. 09:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika не про "вечных воителей" с "вечными мечами"
Бастейбл — Eternal Champion в небоевой инкарнации. Все характеристики Вечного Воителя (кроме личного оружия) присутствуют уже в первом романе. Вам просто ближе не героическое фэнтези, которым Муркок развлекался в юности, а более сложные тексты. Скажем, вам почти наверняка понравится "Пёс войны и боль мира", и, возможно, и "Город в осенних звёздах" тоже. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew вам почти наверняка понравится "Пёс войны и боль мира", и, возможно, и "Город в осенних звёздах" тоже.
В "Псе" финальная мораль -- скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) "человечеству не нужны ни Бог, ни дьявол"
В "Городе", как писали в отзывах, все эти "танцы-реверансы" вокруг скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Антихриста
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) И в обоих книгах -- ГГерой на службе у Люцифера.
Кстати, Эндрю, то, что Бек -- тоже Воитель, и в "Городе" мотив чудо-Меча таки присутствует, ты забыл упомянуть
цитата Dark Andrew Вам просто ближе не героическое фэнтези, которым Муркок развлекался в юности, а более сложные тексты.
Ну, "Пёс" не очень отличается от стандартной ГФ. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2011 г. 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Кстати, Эндрю, то, что Бек -- тоже Воитель, и в "Городе" мотив чудо-Меча таки присутствует, ты забыл упомянуть
Я в корень зря 
Не в Мече и Герое там дело.
Ну а морали этих романов ты весьма своеобразно трактуешь. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 09:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Все характеристики Вечного Воителя (кроме личного оружия) присутствуют уже в первом романе.
Личное оружие -- дирижабль |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Не в Мече и Герое там дело.
Ну так я на это могу сказать, что и в "Поисках Танелорна" совсем не в мече дело, а в том, что:
а) люди должны быть свободны от богов
б) построить идеальное общество, "утопию духа", по мнению ММ (в этой книге), вполне можно
Меч и пр. в данном случае -- просто форма, через которую раскрываются эти идеи.
цитата а морали этих романов ты весьма своеобразно трактуешь
Я??? Трактую??? Пардон, там это написано прямым текстом.
цитата скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Если Люцифер не обманул меня, то я от всего сердца и чистой души попрошу его, чтобы он все же проследил за человечеством и человечностью в мире и подвел людей к какой-нибудь гармонии, которая все же наступит, пусть не скоро.
Я попрошу так же, если Бог существует, чтобы Люцифер завершил свое спасение, и чтобы в один прекрасный день человечество освободилось от обоих.
Мораль та же, что и в финале "Корума" --
цитата скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) – Теперь вы, смертные, свободны от всех богов – во всех Измерениях.
– Но Аркин… Он был добрый.
– Найдите доброе в себе самих – если это то, что вы любите.
– Но Равновесие?..
– Пусть весы качаются сами по себе. Им нечего теперь взвешивать. Отныне вы будете жить по своим законам, смертный, ты и тебе подобные. Прощай.
Вернее, не "слово в слово" та же, но одно вытекает из другого. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2011 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Ну так я на это могу сказать, что и в "Поисках Танелорна" совсем не в мече дело, а в том, что
Не можешь. Там Меч — герой.
цитата glupec Я??? Трактую??? Пардон, там это написано прямым текстом.
Это я и называю "трактуешь". Муркок не пишет один и тот же роман дважды. То, что в Коруме — суть к которой подводит весь текст, в "Псе" — один абзац, а речь там совсем о другом идёт. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Там Меч — герой.
По такой логике, в "Чёрном Баламуте" Олди героем будет Кришна
цитата Dark Andrew Муркок не пишет один и тот же роман дважды
Уже написал -- "Король мечей" и "Поиски Танелорна".
цитата Dark Andrew То, что в Коруме — суть, в "Псе" — один абзац
Конечно, он же в 80-х начал отходить от своей прежней философии. Но все-таки эта идея ему близка. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2011 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Уже написал -- "Король мечей" и "Поиски Танелорна".
Мда. Т.е. ты не видишь разницы между судьбой Корума, нашедшего Танелорн и избавившегося от богов, судьбой Эрекёзе, соединившегося в смерти со своей любимой и судьбой Хоукмуна, который как был просто человеком, так им и оставшимся? Это у нас один и тот же роман значит? ну-ну. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2011 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Конечно, он же в 80-х начал отходить от своей прежней философии. Но все-таки эта идея ему близка.
Конечно близка. Но суть "Пса" совершенно в ином. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Т.е. ты не видишь разницы между судьбой Корума, нашедшего Танелорн и избавившегося от богов, судьбой Эрекёзе, соединившегося в смерти со своей любимой и судьбой Хоукмуна, который как был просто человеком, так им и оставшимся?
ВСЕ они в итоге попадают в Танелорн -- т.е., воссоединяются с вечностью ("нирваной", т. ск.), из которой вышли.
Просто Хокмун, скажем так, воссоединяется с нею ненадолго -- потом все равно выбирает житейскую рутину. Но память об этой "нирване" у него остается.цитата Dark Andrew Но суть "Пса" совершенно в ином.
И в чем же? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2011 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec ВСЕ они в итоге попадают в Танелорн -- т.е., воссоединяются с вечностью ("нирваной", т. ск.), из которой вышли.
Это очень такая философская трактовка опять же. Разница ОЧЕНЬ существенная, КАК они туда попадают. Корум умирает не в Танелорне и никакого покоя он не обретает. Элрик тоже, может и соединяется, но в смерти он об этом не в курсе. Хоукмуну просто Танелорн по барабану — у него жена и дети, ему не до пустяков, а вот Эрекёзе да, тот попадает в Танелорн, встречает любимую и получает покой осознавая что он сделал. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
27 марта 2011 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Корум умирает не в Танелорне и никакого покоя он не обретает
цитата М. Муркок Корум выпрямился над зубцами башни и расхохотался прямо в лицо черному призраку, стараясь вложить в этот смех все свое презрение. А потом он спрыгнул вниз, дабы тело его разбилось о скалы у подножия горы Мойдель, и дух его наконец обрел свободу
Как бы фраза, выделенная жирным, как бы ни о чем не говорит?
цитата Dark Andrew Элрик тоже, может и соединяется, но в смерти он об этом не в курсе.
А по идее -- не должен бы! Душа-то у него в мече осталась -- как она оттуда могла в Танелорн попасть?
Такое возможно, только если он уже изначально находился в Городе в теле статуи -- а его жизнь на земле была чем-то вроде сна\видения. Т.е., все-таки нирвана и сансара. Корума это касается так же точно.
То, что они оба не знают, что обрели покой, не отменяет того, что они его обрели. "Ум не знает, а тело ощущает"... как-то так |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
цитировать