Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

24 февраля 2010 г. 02:00

цитировать

цитата Hermit
Келлхус и Наюр — отменные сволочи

Найюр-не сволочь вообще. Он больной человек.
А Келлхус не может быть сволочью в принципе, тк у него нет никаких зачатков этики, соответственно и представлений о добре и зле, сволочизме либо нет. Мышление оперирует другими категориями.
Келлхус-Человекобог.

цитата Hermit
Не истина, а то, что Бэккер думает о ней. Вариант ницшеанского сверхчеловека. С полным отсутствием совести, жалости, человеколюбия и сострадания

От идей Кириллова из "Бесов" Ф.М. Достоевского там, ИМХО, все же побольше. Правда, Вы сказали, что читали лишь 1-й том, а в нем идея "заявления своеволия" пока не видна.

магистр

24 февраля 2010 г. 03:07

цитировать

цитата Fingolfin
Найюр-не сволочь вообще. Он больной человек.
А Келлхус не может быть сволочью в принципе

+1
Никаких специальных сволочей в "Князе пустоты" нет.
Есть объемные, глубоко прописанные персонажи. Такие люди жестокого мира, как им и положено быть. Глубоко несчастные и верующие. Люди Средневековья.
Пороки там олицетворяют Консульт, инхорои, шранки, но никак не люди.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

24 февраля 2010 г. 23:11

цитировать

цитата Fingolfin
Найюр-не сволочь вообще. Он больной человек. А Келлхус не может быть сволочью в принципе, тк у него нет никаких зачатков этики, соответственно и представлений о добре и зле, сволочизме либо нет. Мышление оперирует другими категориями.

Все это не отменяет факта, что с точки зрения обычного человека, они выглядят как последние сволочи.)

цитата Stan8
Люди Средневековья.

У Мартина или Сапковского тоже люди средневековья. И половина из них по сравнению с Келлхусом и Наюром — просто ангелы.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

активист

25 февраля 2010 г. 00:09

цитировать

цитата
Все это не отменяет факта, что с точки зрения обычного человека, они выглядят как последние сволочи.)

Точка зрения ограниченного в понимание аспектов бытия животного, порабощенного культурой/социумом/традициями/историей и прочее прочее, не способно внимать Логосу и видеть всю картину событий, таковой какая она есть на самом деле, не котируется для оценке действий Келлхуса через призму морали.

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

философ

25 февраля 2010 г. 02:02

цитировать

цитата Аха-Сферон
Точка зрения ограниченного в понимание аспектов бытия животного, порабощенного культурой/социумом/традициями/историей и прочее прочее, не способно внимать Логосу и видеть всю картину событий, таковой какая она есть на самом деле, не котируется для оценке действий Келлхуса через призму морали.

Ну и кто из присутствующих на форуме — правоверный дунианин, способный рассуждать с позиции Логоса?)
К тому же, если уж на то пошло, я не вижу принципиальной разницы между взглядом на мир дунианина и любым другим.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

миротворец

25 февраля 2010 г. 04:29

цитировать

Насколько я поняла книгу, Келлхус там не человекобог, а ницшеанский сверхчеловек.
Ни один пророк ни в одной мировой религии своих последователей так нагло и беззастенчиво не использовал.
И неважно, что он им там болтает, если все, что ему надо — подчинить себе толпу для каких-то своих тайных целей.

активист

25 февраля 2010 г. 12:39

цитировать

«Быть несведущим и быть обманутым – две разные вещи. Быть несведущим означает быть рабом мира. Быть обманутым означает быть рабом другого человека. Есть лишь один вопрос: отчего, если все люди невежественны и тем самым являются рабами, это второе рабство так нас уязвляет?»

Айенсис, «Эпистемологии»

О да, мнения людей, кучки стада животных, еле пробудившихся и осознавших собственное Я, действительно кого-то волнует? Ну, разве что кроме им подобных? Когда пастух пасет козу, он не спрашивает ее мнение, а делает то, что ему нужно — доит, стрижет шерсть и разделывает на мясо. МНЕНИЕ КОЗЫ НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ. Она будет делать то, что ей скажут, или навяжут, или заставят, или ... мы козы, дуниане — пастухи, точнее они могут быть нашими пастухами, другое дело, что манипуляция людьми — это не их первичная цель, а лишь качество приобретенное во время учения в Ишуали. Оценивать поступки Келлхуса с точки зрения конкретной морали — это и есть выступать в образе овцы, поздравляю вас господа бе-бе. Мораль говорите? Почему вы считаете, что ваша хренова мораль лучше, например, моей морали? Вы просто боитесь, вы порабощены, скованы цепями: мира, собственного животного начала, социума, историей, суевериями, религиями, предрассудками, фобиями... — вы рабы этого мира, и вы судите о действиях тех, кто истинно свободен? Ха!

«Каждый думает, что великий капитан на небесах выбрал его в свою команду победителей, и почему бы нет? В отсутствии доказательств у нас есть только психология, наши нужды, их поддерживает наша вера. Чувствовать себя в безопасности. Чувствовать себя особенным. Ты можешь топать ногами, размахивать руками, молиться, молиться и еще раз молиться, но, в конце концов, ты — всего лишь еще один христианин-мусульманин-индуист-буддист-иудей, просто еще один несчастный, глупый человек, кричащий: Я, я, я, черт побери! Я особенный!.»

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

миротворец

25 февраля 2010 г. 16:28

цитировать

А их и не надо оценивать. От них надо просто держаться подальше. Во избежание.

магистр

25 февраля 2010 г. 16:39

цитировать

цитата Yelin
Ни один пророк ни в одной мировой религии своих последователей так нагло и беззастенчиво не использовал.

Магомет использовал. Достаточно схоже ^_^

Причем он боролся против обычных нормальных людей: идолопоклонников, иудеев, потом христиан.
А Келлхусу противостоит действительно ГЛОБАЛЬНОЕ ЗЛО...
Не знаю, как у вас получается называть его сволочью или наглецом...
Он ведь не злобный извращенец какой-нибудь... Он идет Кратчайшим Путем. Он холоден и бесстрастен, как сама Истина.
Задайте себе вопрос: не самоутверждаетесь ли вы, пытаясь пнуть эту действительно великую личность?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

25 февраля 2010 г. 17:04

цитировать

цитата Stan8
Задайте себе вопрос: не самоутверждаетесь ли вы, пытаясь пнуть эту действительно великую личность?

Задала. Не самоутверждаюсь.
Магомет, насколько я знаю историю, действительно имел видения, которые считал истинными и старался в полной мере донести их до слушателей — то есть не скрывал своих целей и методов.
Келлхусу, если он действительно намерен бороться с глобальным Злом, нет никакой нужды манипулировать людьми, он вполне мог бы сказать им правду.
Мой любимый персонаж из романа Снегова "Диктатор" в похожей ситуации честно сказал, чего он собирается добиваться и какими средствами, и каких последствий для себя лично ожидает в случае победы. И, что характерно, ни в чем не соврал. Правда, ему мало кто поверил. Но это уже не его проблемы :-)))

Впрочем, насколько я понимаю, цикл еще не закончен. Может и Келлхус в финале что-нибудь такое отмочит. Хотя пока что-то не похоже.

гранд-мастер

25 февраля 2010 г. 17:35

цитировать

цитата Yelin
Келлхусу, если он действительно намерен бороться с глобальным Злом, нет никакой нужды манипулировать людьми, он вполне мог бы сказать им правду.

А вот тут вы 100% залуждаетесь. Если бы сказать правду было бы оптимальным способом решения задачи — он бы так и сделал. Келлхус, как было уже сказано идёт кратчайшим путём.

магистр

25 февраля 2010 г. 17:37

цитировать

цитата Yelin
Магомет, насколько я знаю историю, действительно имел видения, которые считал истинными и старался в полной мере донести их до слушателей

Великолепные рассуждения!
Вы готовы доверять Магомету, хотя речь идет о тех же манипуляциях сознанием толпы, но сварливо ругаете Келлхуса, который РЕАЛЬНО СРАЖАЕТСЯ НЕ ТОЛЬКО ЗА ВЛАСТЬ, НО ЗА БУДУЩЕЕ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
Властелин не обязан открывать подданным свои планы и замыслы.
Он постепенно подводит людей к пониманию: сначала следует их объединить под сенью единой веры и единого государя. Потом — война с Голготерратом!
Если толпе сразу рассказать про Голготеррат, она не поймет и просто забросает камнями...
В то время, как целью Магомета была просто власть ради власти, Вы готовы мириться с этим, но гневно осуждаете Келлхуса, который защитит весь человеческий род!
Что это, если не предвзятость и конформизм?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

25 февраля 2010 г. 18:07

цитировать

цитата Dark Andrew
А вот тут вы 100% залуждаетесь. Если бы сказать правду было бы оптимальным способом решения задачи — он бы так и сделал. Келлхус, как было уже сказано идёт кратчайшим путём

Вот именно. Просто оптимальный способ с точки зрения чистой рассудочности — далеко не оптимален с точки зрения человеческого общежития. Тот, кто убедился, что Келлхус преследует иные цели,чем декларирует, выходит из-под его власти.

цитата Stan8
Властелин не обязан открывать подданным свои планы и замыслы.

Но и не должен имитировать искренность и открытость. Иначе получается самый подлый и мерзкий вид манипуляции.
От королей и президентов ожидают умолчания касательно сведений, составляющих, скажем, военную тайну. От пророков и святых ожидают полной честности и искренности.

философ

25 февраля 2010 г. 18:16

цитировать

цитата Аха-Сферон
. Оценивать поступки Келлхуса с точки зрения конкретной морали — это и есть выступать в образе овцы, поздравляю вас господа бе-бе. Мораль говорите? Почему вы считаете, что ваша хренова мораль лучше, например, моей морали?

Да никто не утверждает, что общепринятая мораль чем-то лучше морали Келлхуса, я просто думаю, что и обратное не верно. Если Келлхус в рамках своей морали, считает себя в праве манипулировать окружающими, то почему окружающие не имеют права судить его с позиции своей морали?

цитата Аха-Сферон
ты — всего лишь еще один христианин-мусульманин-индуист-буддист-иудей

...дунианин...

цитата Stan8
Не знаю, как у вас получается называть его сволочью или наглецом...

Ну если он ведет себя как сволочь... А наглецом я его не называл.

цитата Stan8
Задайте себе вопрос: не самоутверждаетесь ли вы, пытаясь пнуть эту действительно великую личность?

Да никто его не пытается пинать, я просто не вижу причин перед ним преклонятся.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

магистр

25 февраля 2010 г. 18:52

цитировать

цитата Yelin
От пророков и святых ожидают полной честности и искренности.

Пророки... святые... :-)))

В каких категориях Вы рассуждаете? "Жития святых" были любимым Вашим чтением в монастырской келье?

цитата Hermit
Ну если он ведет себя как сволочь...

Опять же: он не ведет себя как сволочь. Он много выше этих пошлых категорий. Он поистине велик, человек, пришедший безвестным и нищим... вознесшийся благодаря невероятной проницательности, мужеству, интеллекту.
Он именно Человекобог, не Сверхчеловек Ницше...
Это грандиозный образ, созданный великим писателем.
И то, что Келлхуса, божественного, сияющего, спасителя людей, тоже можно ненавидеть и отвергать, — еще одно доказательство таланта Бэккера.
Но для этого надо подняться до уровня Акхеймиона. Страдать... думать...
А не гордо извергнуть обывательский эпитет (применимый к воришке, укравшему кошелек) и тем самым как бы встать на один уровень с величайшим из людей.
Повторюсь: ругая Келлхуса, вы всего лишь тешите собственное тщеславие :-[

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

25 февраля 2010 г. 18:59

цитировать

цитата Hermit
Да никто не утверждает, что общепринятая мораль чем-то лучше морали Келлхуса, я просто думаю, что и обратное не верно. Если Келлхус в рамках своей морали, считает себя в праве манипулировать окружающими, то почему окружающие не имеют права судить его с позиции своей морали?

У Келлхуса вообще нет какой-то морали. У дуниан мораль всего лишь часть "тьмы, что была прежде".
И никаких таких целей по спасению человечества он себе не ставит, во всяком случае до встречи с отцом. Целью его манипуляций было получение власти, сравнимой с властью отца, чтобы на равных вести разговор, ради которого он и проделал весь свой путь. Каковы же цели Келлхуса после падения Шайме нам достоверно неизвестно, т.к. после разговора с отцом повествования от лица Келлхуса не было. Может ещё будет в следующей книге, тогда и поймём чего он теперь хочет.

миротворец

25 февраля 2010 г. 19:05

цитировать

цитата Stan8
В каких категориях Вы рассуждаете? "Жития святых" были любимым Вашим чтением в монастырской келье?

В категориях описанного в романе. Келлхуса считают пророком, он не делает ничего, чтобы опровергнуть это всеобщее мнение, и наоборот, всячески его поддерживает. Между тем ведет он себя так, как в представлении нормальных людей, себя ведут лжепророки. Обман доверившихся в любой морали исключительно гнусный поступок.

гранд-мастер

25 февраля 2010 г. 19:10

цитировать

цитата Stan8
Повторюсь: ругая Келлхуса, вы всего лишь тешите собственное тщеславие

Вмешаюсь.
А вы тешите собственное тщеславие восхваляя его. Келлхус, как было сказано многократно вне категорий морали. Т.е. ваше его восприятие, как сияющего и божественного так же неверно, как и ругать его.

гранд-мастер

25 февраля 2010 г. 19:12

цитировать

цитата Yelin
В категориях описанного в романе. Келлхуса считают пророком, он не делает ничего, чтобы опровергнуть это всеобщее мнение, и наоборот, всячески его поддерживает. Между тем ведет он себя так, как в представлении нормальных людей, себя ведут лжепророки. Обман доверившихся в любой морали исключительно гнусный поступок.

Нет разницы между пророком и лжепророком в случае Келхуса. Он не делал ничего, противоположного тому, что декларировал людям. То, что он знает, что он лжёт не делает его лжепророком никак.

миротворец

25 февраля 2010 г. 19:20

цитировать