| автор |
сообщение |
ermolaev 
гранд-мастер
 
|
 24 декабря 2008 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дорогие коллеги!
Мы с коллегой swgold в привате обсуждали проблему переводов Роберта Хайнлайна. На данном этапе я пришел в к выводу, что нам необходима ваша помощь, чтобы не изобретать велосипед. Я могу написать свою точку зрения по теме, swgold может написать свою, но этого мало. Необходим набор мнений от всех участников тусовки.
Для начала я предлагаю ответить всем, кто когда-либо занимался библиографией, на два простейших вопроса:
1) если один и тот же перевод был опубликован под двумя разными заглавиями, то правильно ли считать, что это был _один_ перевод?
2) если перевод некоего произведения (в исполнении одного и того же переводчика) вышел сначала в журнальном (сокращенном) варианте, а потом в полной версии, то сочтете ли вы это одним переводом, или разными, или укажете в первом случае — "сокр."?
Это очень простые вопросы, и ради них не стоило бы заводить новую тему, но без согласования позиций по таким простым вопросам мы не сможет продвинуться дальше, и начать обсуждать другие — уже более сложные вопросы.
Почтительное прошение к модераторам:
Уважаемые модераторы! Я понимаю, что вы можете сказать мне, что эту тему надо обсуждать в разделе "Составление библиографий: проблемы и решения". Нижайше прошу заметить, что найти там нужный материал среди 60 страниц очень сложно, а поднятая тема исключительно важна как раз для библиографов Фантлаба. Поэтому прошу быть снисходительными, и без крайней необходимости не прерывать этого обсуждения.
|
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
snovasf 
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2008 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я за максимаьный учёт вариантов. Поэтому отвечу:
1) Если без отличий в тексте перевода — тот же перевод, выходил также под названием...
2) укажу сокр.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2008 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1) Если текст одинаковый — это один и тот же перевод с двумя названиями
2) Укажу сокр. (на ФантЛабе правда такой возможности напрямую нет, можно только косвенно указать в примечанииях, либо описании издания)
|
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
24 декабря 2008 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev 1) если один и тот же перевод был опубликован под двумя разными заглавиями, то правильно ли считать, что это был _один_ перевод?
2) если перевод некоего произведения (в исполнении одного и того же переводчика) вышел сначала в журнальном (сокращенном) варианте, а потом в полной версии, то сочтете ли вы это одним переводом, или разными, или укажете в первом случае — "сокр."?
В случае разных переводов я когда-то писал последовательно два названия и при каждом обозначал имя переводчика.
1. Случаев одного перевода под разными названиями мне не попадалось, но я склонен считать, что это один перевод.
2. Это я обозначал как один перевод, но после библиографической ссылки на журнальную публикацию делал пометку (сокр.)
Но сразу прошу учесть, что моя библиография конца 60-х -- начала 70-х годов была сугубо любительской. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2008 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Случаев одного перевода под разными названиями мне не попадалось, но я склонен считать, что это один перевод
Володя, ты просто меньше внимания обращаешь на западную фантастику, чем на отечественную. Да и моего любимого Хайнлайна ты, насколько я знаю, терпеть не можешь. А там это частый случай.
Например, один и тот же перевод Зараховича выходил под заглавиями "Будет скафандр — будут и путешествия" (1991, 1993) и "Имею скафандр — готов путешествовать" (1990, 1992, 1997). Один и тот же перевод В.Ковалевского выходил поз заглавиями "Двойник" (1993, 1997, 2002, 2006), "Дублер" (1999, 2000, 2004) и "Двойная звезда" (2006), причем в последнем случае название было изменено издательством ЭКСМО уже после смерти как основного автора перевода (В.Ковалевского), так и его соавтора-жены (Н.Штуцер).
Впрочем, я тоже согласен со всеми здесь высказавшимися, я тоже считаю, что это _один_ перевод под разными заглавиями. |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2008 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я готов сделать следующую подачу (хотя это все еще не тот вопрос, ради которого была создана тема).
Итак, вопрос номер 3:
3) Если явно один и тот же текст перевода опубликован в разных изданиях под двумя разными фамилиями, то это один и тот же перевод или разные?
|
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
snoxoda
авторитет
|
|
24 декабря 2008 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev 3) Если явно один и тот же текст перевода опубликован в разных изданиях под двумя разными фамилиями, то это один и тот же перевод или разные?
я так поняла, вы имеете в виду, что кто-то другой выдает за свою работу сделанный кем-то другим перевод? тогда это вообще подсудное дело...
а вы встречали примеры?
хотя перевод, разумеется, один и тот же. |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
24 декабря 2008 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snoxoda я так поняла, вы имеете в виду, что кто-то другой выдает за свою работу сделанный кем-то другим перевод? тогда это вообще подсудное дело...
а вы встречали примеры?
Я так думаю, что когда в одном случае переводчик использует своё имя, а в другом -- псевдоним.
Уильям Моррисон "Мешок" один и тот же перевод то С. Брежкова и С. Витина, то А. и Б. Стругацких.
PS. С моей точки зрения это один и тот же перевод. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
mastino
миродержец
|
|
24 декабря 2008 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev 3) Если явно один и тот же текст перевода опубликован в разных изданиях под двумя разными фамилиями, то это один и тот же перевод или разные?
цитата Sawwin Я так думаю, что когда в одном случае переводчик использует своё имя, а в другом -- псевдоним.
Если так — то конечно один... От изменения имени текст перевода не меняется. |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2008 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snoxoda я так поняла, вы имеете в виду, что кто-то другой выдает за свою работу сделанный кем-то другим перевод? тогда это вообще подсудное дело...
а вы встречали примеры?
Примеров много, и они распадаются на три группы.
1) то, о чем сказал Sawwin. Там все ясно.
2) то же самое, но в неявном варианте. Например, перевод известного романа Хайнлайна был опубликован в 1998 году в изд-ве "Азбука" под названием "Космический десант" и был подписан "Д.Старков". Тот же перевод в том же году был опубликован в изд-ве АСТ под названием "Звездный десант" и подписан "З.Коровин". Не так-то просто было мне выяснить, что З.Коровин — это псевдоним Д.Старкова (это нигде не указано). По всей видимости, Старков подписал одновременно два договора, и, чтобы не подставляться, в одном случае выступил под псевдонимом.
3) откровенный грабеж, как вы правильно заметили. Например, в 2002 году изд-во "Центрполиграф" выпустило роман Хайнлайна "Марсианка Подкейн" (переводчик Ганько). Текстуальный анализ перевода позволил мне сделать вывод, что это перевод С.Барсова, опубликованный в 1992 году в изд-ве "Форум" под тем же заглавием. Я сообщил об этом Барсову, он обратился в Центрполиграф, и там ему ответили примерно следующее: Да, мы знали, что это ваш перевод, но мы не могли вас найти, чтобы подписать договор, поэтому опубликовали роман под псевдонимом. 
Поскольку под фамилией "Ганько" они вообще обычно публикуют краденные переводы, то думаю, что расчет был именно на то, что никто ничего не заметит, и переводчику платить не придется.
Такие дела...  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2008 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev 3) Если явно один и тот же текст перевода опубликован в разных изданиях под двумя разными фамилиями, то это один и тот же перевод или разные?
На мой взгляд вопрос некорректно сформулирован. Это точно один и тот же перевод. Проблема, как его описать. На мой взгляд (и так я делал, когда составлял библиографию переводов Муркока) надо указывать так, как написано в издании, но при этом указывать "перевод идентичен такому-то переводу, который был там-то".
А подобных примеров — море. У того же Муркока переводы в "Если" подписывались Кирилл Королев, они же для книг в Эксмо — Никита Михайлов. А если мы начнем говорить о переводах пришедших из самиздата, которые чуть-чуть редактировались, при этом фамилия переводчика ставилась другая — таких просто немеряно. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
25 декабря 2008 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С точки зрения ведения библиографии (я имею в виду библиографию, как исследование, а не просто сбор выходных данных издательств) самый корректный способ — создание классификатора текстов, где проиндексированы различные вариации текста (сокращенные или расширенные редакции, отрывки, модификации разных редакторов и т.п.). Это первая часть документа, вторая часть — собственно библиография, где указаны для каждого издания ссылки на эти самые индексы. Такая структура позволяет максимально точно отразить всю совокупность информации. Из раздела "версии" можно почерпнуть кто и как поизгалялся над текстом, там же поместить комментарии к работе переводчиков и редакторов; из раздела "публикации" можно обратиться к выходным данным каждой конкретной книги — или по индексу версии найти специфические особенности текста, напечатанного в данном издании.
Этот велосипед (я имею в виду индексацию версий) давно изобретен для первоисточников и всяких археологических манускриптов — его можно применить и для переводной литературы, особенно той, что печаталась в хаотический период 90х.
Пример того, как это может быть сделано здесь Это, конечно, не идеальная библиография, там есть пропуски даже по американским изданиям. В России же проблема на порядок сложнее, потому что там, где у них две-три версии текста, у нас 5-10, плюс анонимные сетевые переводы. Но этот вариант — лучший, из тех что я перебрал.
И тут возникает вопрос о критерии этой самой версионности. Если привязываться к каждому слову — число версий может быть очень велико — в общем случае, формально — сколько изданий, столько и версий. Нужен некий критерий, который позволит сказать, что стержень произведения в случаях А и Б остался неизменным, а замена заголовка, идеоматических оборотов или разбивка предложений — это чистая косметика и ее можно считать несущественными различиями.
Отдельный вопрос о журнальных версиях — мне кажется тут редакторскую работу нельзя свести к механическому вычеркиванию. Это не всегда "сокр.вариант". Скажем, В.И.Бугров иногда умел так сокращать, что после журнального варианта полная версия выглядела весьма уныло. Из трилогии Ван-Вогта Стругацкие рекомендовали вырезать первую часть сократить и пустить как рассказ. Рассказ (если не ошибаюсь, шел как Черный Истребитель) читается замечательно, а трилогия о космической гончей довольно скучна. В результате редактуры возникла некая новая сущность и низводить ее до "сокр.вариант" — как-то неправильно.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 декабря 2008 г. 00:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Разные переводы это:
1. Сделанные разными переводчиками
2. Сделанные одним составом, но с различаями (например купюрами в одном из переводов)
3. Когда более поздний вариант является переработкой раннего (и на это есть указания, либо однозначные свидетельства человека читавшего оба варианта)
Просто под другим названием и с несущественной переработкой (скажем исправлены только имена) является фактически тем же самым переводом.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2008 г. 09:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Пример того, как это может быть сделано здесь
Это на мой взгляд совершенно нереальная задача при создании библиографии переводов, просто потому, что нам неоткуда взять информацию что, как и кем изменялась в исходном варианте перевода. Единичные случаи не в счет. Речь именно о ситуации в целом.
цитата swgold Из трилогии Ван-Вогта Стругацкие рекомендовали вырезать первую часть сократить и пустить как рассказ. Рассказ (если не ошибаюсь, шел как Черный Истребитель) читается замечательно, а трилогия о космической гончей довольно скучна.
А здесь какое-то недоразумение. The Voyage of the Space Beagle — это роман, представляющий собой четыре повести, которые изначально печатались по отдельности. Соответственно Black Destroyer — это оригинальная исходная повесть, а никакое не сокращение романа.
цитата swgold Это не всегда "сокр.вариант". Скажем, В.И.Бугров иногда умел так сокращать, что после журнального варианта полная версия выглядела весьма уныло
И что? Разве от того, что сокращенный вариант стал прекрасно читаться, а полный нет, сокращенный перстаёт быть сокращенным? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2008 г. 09:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Просто под другим названием и с несущественной переработкой (скажем исправлены только имена) является фактически тем же самым переводом.
Но тогда надо указывать исправления имен. Вспомни разницу первого издания цикла "Черный отряд" и выправленного в ЗСФ. В первом одних и тех же персонажей звали совершенно по разному, что жутко бесило. Или у Хобб сведенные и несведенные имена... Это же очень важная деталь, которые нельзя игнорировать. |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2008 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дорогие коллеги, я вас поздравляю!
Вчера был "день знакомства", а сегодня наконец-то пошла настоящая пьянка.
Коллега swgold , я думаю, высказался весьма откровенно, чтобы понять, какие именно проблемы нас с ним заинтересовали, прежде чем мы обратились к вам за помощью.
Но сначала я, пожалуй, подведу итоги вчерашнего дня. Итак, на три моих вопроса последовали ответы, которые можно подытожить следующим способом:
1) Для перевода не имеет значения то, как он озаглавлен и подписан, по крайней мере, по сравнению с текстом самого перевода;
2) различия в переводе одного и того же автора (например, при наличии "журнального" и "книжного" перевода) намного существеннее, чем разночтения в именах и названиях перевода.
Если кто-то не согласен, я прошу высказаться, как можно скорее, ибо при последующем обсуждении нам придется отталкиваться от этих "опорных точек".
Главный вопрос на настоящем этапе задан swgold. Это: какие именно критерии двух файлов (или двух переводов) могут быть приняты в качестве обоснования, что эти переводы являются _разными переводами_?
|
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2008 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Процент изменений в тексте. Если есть два файла — прогоняем их побитовое сравнение, и если процент совпадений больше, ну скажем 80 — это один и тот же перевод с разной редактурой.
|
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2008 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мнда, обидно, что никто, кроме Dark Andrew, не может предложить ни одного критерия различения текстов. Что, ни перед кем никогда не вставала подробная проблема?
Я, например, кроме чисто количественного различия (о чем сказал Dark Andrew ), смотрю еще на совпадения имен собственных и названий; а также на способы перевода откровенно фантастических реалий (на чем "прокалывается" большинство левых редакторов, которым поручили привести взятый откуда-то текст "в соответствие"; они "резвятся" на "бытовых" реалиях, но редко отваживаются касаться реалий научно-фантастических). А вы?
|
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2008 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сейчас, с компьютерами, стало, конечно, намного легче сличать варианты текстов. Хотя это не защитит от "подстав", когда ваш перевод просто крадут, подписывая чужой фамилией и не ставя вас в известность о том, что его "позаимствовали". Сейчас вот готовлю доклад о переводах Жюля Верна на русский язык и коснулась известной истории в уличении Марко Вовчок (Марии Маркович), известной первой переводчицы романов Жюля Верна, в плагиате, когда она подписала отредактированный ею перевод сказок Андерсена, который на самом деле был сведён мстительной Катрин Керстен с существовавшего перевода Стасовой. Результат — громкий процесс и невозможность продолжать хорошее дело, затеянное Марией Маркович — издание ежемесячника "Переводы лучших иностранных писателей" своего рода "Иностранной литературы" последней четверти XIX века.
А возвращаясь к поставленным вопросам, мы приближаемся к вечному вопросу качества и адекватности перевода. Потому что критерии различения текстов будут включать стиль (один и тот же текст можно перевести и ирониччески, и "в лоб"), передачу и раскрытие внутри и внефантастических реалий, буквализм при передаче метафор или поиск соответствий в языке перевода...
Если же просто требуется сличить и выяснить степень различия одних имён и реалий будет совсем недостаточно, потому что это проще всего поменять. Нужно смотреть в первую очередь на описания.
|
|
|
цитировать