| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 25 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема создана вместо предыдущей.
----------- Общие принципы классификатора -----------
1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.
2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.
4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.
5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.
6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.
7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного
----------- Добавление новых пунктов -----------
1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.
2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.
|
|
|
|
drogozin
миротворец
|
|
26 июня 2011 г. 08:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сюжетный ход "Вампиры". Это уже обсуждалось.
Вампиров в произведении можно назвать по-всякому, но какой это "Сюжетный ход"?
Если наличие этого тэга призвано выделить вампирскую прозу, то может быть следует ввести её, как поджанр в разбивку хоррора?
Зомби есть в разбивке хоррора, а в сюжетных ходах их нет. Может выработаем единый подход?
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
drogozin
миротворец
|
|
26 июня 2011 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пункты:
"Изобретения и научные исследования", "Становление, взросление героя" и "Квест" — слишком общие, ничего не говорят о произведении и ставятся ни к селу ни к городу.
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 09:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата drogozin Зомби есть в разбивке хоррора, а в сюжетных ходах их нет. Может выработаем единый подход?
Он выработан. "Вампиры" — это сюжетный ход. "Зомби-хоррор" направление. Зомби вне "зомби-хоррора" не являются сюжетообразующим элементом, а про вампиров я всё уже выше написал.
цитата drogozin "Изобретения и научные исследования", "Становление, взросление героя" и "Квест" — слишком общие, ничего не говорят о произведении и ставятся ни к селу ни к городу.
Пункты и должны быть максимально общими, это часть концепции классификатора.
Кроме того само то, что в книге есть "квест" говорит весьма о многом, в сочетании с другими параметрами.
"Становление, взросление героя" — тем более.
А вот про "изобретения и научные исследования" я согласен, но проблема не в том, что обще, а в том, что неясно, что именно классифицировать. Там описание требуется, что это не про книги, где есть изобретения, а про книги, где сюжет во многом посвящён созданию этих изобретений и проведению исследований. |
|
|
Че 
миродержец
|
|
26 июня 2011 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вероятно, эта проблема уже обсуждалась, но просмотреть даже бегло более сотни страниц форума не представляется возможным. Не вполне ясна логика хронологической части классификатора. Наряду с пунктом "Средние века" присутствуют "Позднее средневековье/Эпоха Возрождения" и "Эпоха географических открытий (15-16 вв.)". Хронология последних двух явно пересекается. Оба пункта просятся в подпункты к "Средним векам" — ведь это более широкое понятие и эпоха. Понятно, что есть споры об абсолютной хронологической привязке и периодизации. Но приведенные выше накладки ими не объясняются. Возможно, стоит попросту в каждом пункте указать абсолютную хронологию? Например: раннее средневековье (5-10 вв.), классическое средневековье (11-15 вв.), позднее средневековье / Эпоха Возрождения (16-17 вв.). Эпоху ГО (15-16 вв.) с легкостью можно вообще убрать (посмотрела по фильтру, много ли произведений классифицировано этой эпохой, оказалось, 111, на мой взгляд, не так много; из них те, что я читала, с полным основанием можно отнести к позднему средневековью).
Понятно и то, что классификатор приспособлен, прежде всего, для фантастики, где четкая хронология — редкость. Но, в таком случае, зачем же было все так усложнять и выделять целых 3 эпохи в рамках средневековья, да еще и пересекающихся?
|
|
|
Славич
миродержец
|
|
26 июня 2011 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew Доброе утро. Я в курсе, что Утопия, Антиутопия и Роман-катастрофа (не в смысле качества  ) были в списке поджанров фантастики.
Но дело в том, что всё вышеперечисленное словари определяют именно как жанры. Например, Утопия и Антиутопия раньше считались самостоятельными жанрами литературы (вспомните Мора), а с ХХ века рассматриваются как две полярные формы социальной фантастики. В крайнем случае их можно вынести в категорию самостоятельных жанров. Тогда у нас будет "Фэнтези" + "Антиутопия", как сейчас есть "Фантастика" + "Детектив".
|
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Dikiy Plush
магистр
|
|
Felicitas
магистр
|
|
26 июня 2011 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Во-первых, страх перед самой технологией. Перед тем, что нанослизь сможет вырваться на свободу и сожрать все живое.
А вот и нет. "Счет по головам" и "Алмазный век" — нанотехнологии в них обыденны, перед ними не больше страха, чем у нас перед электричеством. Нанопанк, ага 
цитата Dark Andrew "Зомби-хоррор" направление.
Vampire-fiction — тоже. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Нанопанк, ага
Нанопанк — по большей части вымышленная сущность. У него нет никакой прочной основы, кроме нескольких произведений. А вот "нанотехнологии" — расхожий ход. "Антитела" Андерсона к нанопанку не причислишь, а вот к "нанотехнологиям" — пожалуйста. У нанопанка, кажется, даже банального манифеста нет и никакой идеологии.
цитата Felicitas А вот и нет.
Конечно нет. Но такой признак объединения, только по наличию нанотехнологий, Dark Andrew не подходит.
Я же называю типовое клише для книг на эту тематику, которое их объединяет. Причем клише популярное, породившее "волну".
Все условия для внесения в классификатор в этом случае соблюдаются. 
upd. О! Не хватает пометки "техногенная катастрофа" рядом со "стихийными бедствиями". |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Главная идеология — анти-дистопический дискурс (что и отличает посткиберпанк от киберпанка)
Это идеология и отличительная черта посткиберпанка, но не нанопанка. А нанопанк != посткиберпанку, это всего лишь его разновидность. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
26 июня 2011 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc А нанопанк != посткиберпанку, это всего лишь его разновидность.
A я и предлагала внести в классификатор посткиберпанк (как об'единяющее понятие), если нанопанк покажется недостаточно значительным жанром. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Че Понятно и то, что классификатор приспособлен, прежде всего, для фантастики, где четкая хронология — редкость. Но, в таком случае, зачем же было все так усложнять и выделять целых 3 эпохи в рамках средневековья, да еще и пересекающихся?
Вот именно потому что для фантастики.
Т.е. общий пункт "Средневековье" для всего, что на него похоже.
Но при этом, очень важны нюансы, например "Секретная карта" Стэкпола или "Рождение Империи" Брауна — это именно эпоха географических открытий, там суть в том, что это не просто временной промежуток, но и восприятие соответствующее.
"Позднее средневековье/Эпоха Возрождения" нужен в тех случаях, когда важно акцентировать внимание именно на Возрождении — "Золотой ключ" Эллиот, "Ангел Паскуале" Маккоули и т.п. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Но дело в том, что всё вышеперечисленное словари определяют именно как жанры. Например, Утопия и Антиутопия раньше считались самостоятельными жанрами литературы (вспомните Мора), а с ХХ века рассматриваются как две полярные формы социальной фантастики. В крайнем случае их можно вынести в категорию самостоятельных жанров. Тогда у нас будет "Фэнтези" + "Антиутопия", как сейчас есть "Фантастика" + "Детектив".
Я не люблю спорить о том, что есть жанр литературы. Я предпочитаю использовать не русскую Вики с её весьма своеобразными трактовками, а английскую, где слово "жанр" не используется по отношении к утопии, а используется общее такое понятие, как "утопическая литература" безо всякой чёткой привязки к жанру.
Ну и соответственно, не вижу смысла в том, чтобы они были в шкале жанров. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Vampire-fiction
Вот именно! В этом и разница "зомби-хоррор" — это поджанр хоррора, а "вампир-фикшн" — общность, относящаяся к любому жанру. Поэтому первое — в поджанрах, а второе могло бы быть в общих характеристиках, но решили, что в "сюжетных ходах" ей место больше подходит. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas A я и предлагала внести в классификатор посткиберпанк
А вот как только вы мне покажете, что это правда волна, а не "всплеск". Потому что я довольно много читаю критики переводной и нашей, и не вижу я никакой общности у посткиберпанка. Само слово уже вызывает море сомнений.
Что касается "нанотехнологии", то это те же самые "про эльфов", я уже это писал. "Про нанотехнологии", "про строительство комбайнов", "про гномов с бородами до пояса" и т.д. — это одного поля ягоды. |
|
|
Че
миродержец
|
|
26 июня 2011 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew
Но, согласитесь, это будет уже классификация не по времени действия, а по совсем другим параметрам — по тем самым "нюансам", о которых вы пишете. В любом случае, и то, и другое (позднее средневековье и эпоха ГО) логически входят в состав Средних веков. Что бы вы сказали, если бы в разделе Место действия был бы отдельно пункт "Русь/Россия/СССР" и отдельно, например, "Западная Сибирь"? Так же нелогично выглядит и помещение двух вышеупомянутых разделов вне "Средних веков".
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Че Но, согласитесь, это будет уже классификация не по времени действия, а по совсем другим параметрам — по тем самым "нюансам", о которых вы пишете. В любом случае, и то, и другое (позднее средневековье и эпоха ГО) логически входят в состав Средних веков. Что бы вы сказали, если бы в разделе Место действия был бы отдельно пункт "Русь/Россия/СССР" и отдельно, например, "Западная Сибирь"? Так же нелогично выглядит и помещение двух вышеупомянутых разделов вне "Средних веков".
Аналогия тут неудачная, т.к. сам пункт Русь/Россия/СССР выделен из Европы и Азии.
Но я не буду спорить, я согласен, что их стоит перенести в подпункты "Средних веков" и добавить ещё "Раннее средневековье". |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
26 июня 2011 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Что касается "нанотехнологии", то это те же самые "про эльфов", я уже это писал.
Вы согласились добавить "биотехнологии". Чем они как сюжетный ход отличаются от "нано"?цитата Dark Andrew А вот как только вы мне покажете, что это правда волна, а не "всплеск".
Вы таки хотите сказать, что стоун- или сандалпанк — это волна? ДА и дизельпанк в литературе тоже не особо развит, жанр такой же молодой, как и посткиберпанк. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Вы согласились добавить "биотехнологии". Чем они как сюжетный ход отличаются от "нано"?
Биотехнологии я ещё не добавил и пока обдумываю. Разница на этом уровне отсутствует. Но когда я говорил о биотехнологиях речь шла о биопанке, мире победивших биотехнологий.
В принципе, возможен пункт биопанк/нанопанк, т.к. они довольно близки. |
|
|
цитировать