| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 25 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема создана вместо предыдущей.
----------- Общие принципы классификатора -----------
1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.
2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.
4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.
5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.
6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.
7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного
----------- Добавление новых пунктов -----------
1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.
2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.
|
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc А то, что "волну" не породило, не нужно, даже если очень часто встречается
Абсолютно точно. Всё, что "волну" породило и стало маркером быть должно. Всё остальное, независимо от частоты — не должно. У классификатора нет задачи дать детальную характеристику произведению. Его задача — показать аналоги, помочь выбрать схожее. Поэтому "основные характеристики" вполне себе будут разрастаться и дальше (хотя и не слишком), а вот сюжетные ходы почти не будут.
Т.е. "попаданцы" — маркер, он обязан присутствовать, "вампиры" — обязаны, а "про эльфов" — нет, "взятие/осада крепостей" — нет, "скитания по морям" — нет, и так далее. Также в сюжетных ходах не будет спойлерных "предательства" или "смерть главного героя". |
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew мощнейший маркер, что эту книгу можно не читать.
Наверное это должно было звучать, что это "мощнейший маркер, что мне эту книгу можно не читать" ? |
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Абсолютно точно. Всё, что "волну" породило и стало маркером быть должно. Всё остальное, независимо от частоты — не должно
Собственно, на этом разговор можно прекращать, бо с такими идеями о "популярности", это не классификатор, а самая настоящая чухня.
Давайте, добавляйте еще только популярных в народе писателей — вообще красота полная будет... |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Славич
миродержец
|
|
25 июня 2011 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 2. "Постапокалиптика", "Роман-катастрофа", "Утопия", "Антиутопия" будут пересены в "Общие характеристики"
Такое чувство, что провели очередную реформу образования, а меня не предупредили. "Утопия" и "Антиутопия" испокон веку считались жанрами. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру
И может быть 20 век уже надо как-то подразделять — 1914-1921 и 1939-1945 очень уж разные периоды у Россия/СССР для временной привязки. "В старину эпохи — делились на века, а теперь века — на эпохи" |
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
mastino
миродержец
|
|
Ank
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
borch помощь в позиции "Политический роман"
Н. Спинрад "Стальная мечта".
Н. Спинрад "Русская весна"
Н. Спинрад "Специалист по джунглям"
Е. Чудинова "Мечеть парижской богоматери"
А. Бирс "Изобретательный патриот"
А. Кларк "Конец детства"
А. Кларк "Большая глубина"
Б. Олдисс "Все созданное Землей"
Б. Олдисс. Трилогия "Гелликония"
В. Войнович "Москва 2042"
Во всех перечисленных позициях никакого множества интриг, никакого фентази. Это именно политические романы с фантастическим сюжетом.
|
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
mastino
миродержец
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew Примеров Ank и моих для рассмотрения строчки "Политика" в "Общие характеристики" — хватает?цитата mastino Ну у Войновича сатира чистой воды
А разве больше одной "галки" уже не ставится ?
nikalexey
цитата А Европу, кстати, делить будем или оставим как есть?
Так там и так пять подпунктов  Или это шутка юмора?
|
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
Ank
миротворец
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата borch Наверное это должно было звучать, что это "мощнейший маркер, что мне эту книгу можно не читать" ?
Причём здесь я? Я читаю вообще всё. А вот тех, кому это маркер я знаю не одного и не двух.
цитата Славич Такое чувство, что провели очередную реформу образования, а меня не предупредили. "Утопия" и "Антиутопия" испокон веку считались жанрами.
Доброе утро. Вы в курсе, что они стояли поджанрами пункта "Фантастика", т.е. вы могли выбрать только "Фантастика" + "Антиутопия", но не "Фэнтези" + "Антиутопия" и не "Реализм" + "Антиутопия".
цитата borch И может быть 20 век уже надо как-то подразделять — 1914-1921 и 1939-1945 очень уж разные периоды у Россия/СССР для временной привязки. "В старину эпохи — делились на века, а теперь века — на эпохи"
Возможно. Надо думать. Это вполне возможный вариант, но скорее всего имеет смысл не так делить на года, а выделить в 20-м веке "период II мировой войны" и что-то ещё ключевое.
цитата nikalexey А Европу, кстати, делить будем или оставим так как есть?
Честно скажу — не добрался ещё до "мест", но т.к. исходно Европу делил я, то если не сложно, то напомните, что там не так?
цитата borch для рассмотрения строчки "Политика"
Для рассмотрения за глаза хватает. Я список Ank'a просто читал почти весь, а ваш нет, поэтому я пока пытаюсь понять общность. Не вижу просто я общности "Геликонии" и Кларка вот никак. Давайте так, вы или Ank дайте определение этому пункту. Такое, чтобы сразу было понятно о чём идёт речь, которое я бы мог поставить в классификатор, чтобы никто не путался, что есть "политика", а что нет.
цитата Kuntc Собственно, на этом разговор можно прекращать, бо с такими идеями о "популярности", это не классификатор, а самая настоящая чухня.
Это изначальная концепция классификатора. Могу сформулировать так — пока я куратор, концепция не изменится. Дело же не в популярности нисколько. А в том, что если есть традиция — то именно она должна быть учтена, а не то, что в книге упоминается "эльф".
Ank
А книги Латыниной тоже будут "Политикой"? |
|
|
Felicitas 
магистр
|
|
25 июня 2011 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew не "Реализм" + "Антиутопия".
А это оксюморон  Утопия и антиутопия — жанры по определению фантастические. "Место, которого нет". |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это изначальная концепция классификатора
Не было никогда такой концепции о "волнах" и попсе. Более того, я и сейчас никакой концепции не вижу, а лишь то, как на душу ляжет
"Темный властелин" рассматривается обязательно в связке, а революция — сама по себе.
"Фэнтези+классическая+квест+темный властелин" — определяет суть произведения, а "фантастика+постапокалипсис+эпидемия (болезни, вирусы)" определить не может.
"Контакт" — это тема, но такой вопрос, как "жизнь после смерти", почему-то ей быть не может.
Нормально так.
цитата Dark Andrew Дело же не в популярности нисколько.
цитата Dark Andrew Абсолютно точно. Всё, что "волну" породило и стало маркером быть должно. Всё остальное, независимо от частоты — не должно
|
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
25 июня 2011 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew а выделить в 20-м веке "период II мировой войны" и что-то ещё ключевое.
В двадцатом веке что ни десятилетие, то эпоха.
А если так:
Начало XX века
Двадцатые-тридцатые годы
Вторая Мировая
Холодная война
Конец XX века (с конца восьмидесятых) |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas А это оксюморон Утопия и антиутопия — жанры по определению фантастические. "Место, которого нет".
Тьфу, конечно, опечатался, "Реализм" + "Роман-катастрофа".
цитата Kuntc Не было никогда такой концепции о "волнах" и попсе. Более того, я и сейчас никакой концепции не вижу, а лишь то, как на душу ляжет
Э... Я может быть лучше знаю свою концепцию? 
Она была изначально, снова есть сейчас. И что значит на душу ляжет? Я ясно причины написал.
цитата Kuntc "Темный властелин" рассматривается обязательно в связке, а революция — сама по себе.
Откуда вы это взяли? Вы мне связку покажите для революции, которая является "маркером".
цитата Kuntc "Фэнтези+классическая+квест+темный властелин" — определяет суть произведения, а "фантастика+постапокалипсис+эпидемия (болезни, вирусы)" определить не может.
Именно. Потому что эпидемия, как суть постапокалипсиса не отличается от других вариантов постапокалипсиса. Если это не так, то я бы хотел увидеть примеры.
цитата Kuntc "Контакт" — это тема, но такой вопрос, как "жизнь после смерти", почему-то ей быть не может.
Потому что "контакт" — это исследование вопросов контакта, в этом суть таких произведений при правильном классифицировании их.
А "жизнь после смерти" — антураж, кроме редких исключений. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Начало XX века
Двадцатые-тридцатые годы
Вторая Мировая
Холодная война
Конец XX века (с конца восьмидесятых)
А зачем? Что нам дают 20-е — 30-е? Что даёт "холодная война" для фантастического произведения? |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
26 июня 2011 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Что нам дают 20-е — 30-е? Что даёт "холодная война" для фантастического произведения?
Речь шла о том, чтобы разделить двадцатый век на несколько периодов, которые различаются развитием технологии и науки, политической обстановкой и т. д.
20-е — 30-е годы — это время между двумя мировыми войнами, относительно мирное.
Не нравится "Холодная война" — назовите "50-е — 80-е годы". Это атомная эра и полеты в космос. Разве не заслуживает выделения в отдельный пункт? |
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
26 июня 2011 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А зачем? Что нам дают 20-е — 30-е?
Может быть как основу эпох ХХ века взять:
- от 1900г. — до прихода к власти Гитлера
- от прихода к власти Гитлера — до смерти Сталина
- весь остальной ХХ век |
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
26 июня 2011 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я может быть лучше знаю свою концепцию?
Сомневаюсь.
цитата Dark Andrew Откуда вы это взяли? Вы мне связку покажите для революции, которая является "маркером".
"Фантастика"+"социальное" ("политическое" коли будет)+"революция" — вот маркер. Ничуть не хуже маркера для темного властелина.
Да и что это за маркер для "не нравится читать"? Дурацкий маркер. Эльфов тоже активно не любят, и не один-два человека.
цитата Dark Andrew Именно. Потому что эпидемия, как суть постапокалипсиса не отличается от других вариантов постапокалипсиса. Если это не так, то я бы хотел увидеть примеры.
Во время обычной катастрофы люди сплачиваются в группы, тогда как эпидемия людей разобщает. Вот отличие. Чума не то же самое что землетрясение, а "Слепота" Сарамаго — не "Код Атлантиды" Павлоу.
цитата Dark Andrew Потому что "контакт" — это исследование вопросов контакта, в этом суть таких произведений при правильном классифицировании их.
А "жизнь после смерти" — антураж, кроме редких исключений.
Вообще-то "Жизнь после смерти" — это тоже исследование, предположения и гипотезы.
Я же говорю — желание левой пятки.
И вообще, распространенные в фантастике темы (профессии-существа не рассматриваем), что не вошли в классификатор, можно по пальцам пересчитать. От еще шести-семи строчек он не лопнет, и не разбухнет. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
цитировать