Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...99 100 101 102 103...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

20 мая 2011 г. 23:05

цитировать

цитата kagerou
Но кроме доброты деятельной есть принцип "не навреди", принцип осторожности.
Как вы думаете, почему Ефремов вымечтал мир, в котором об этом принципе много говорится — но практически все ключевые герои его нарушают?

Предложу своё понимание. Принцип "не навреди" соблюдается как предотвращение глобальной катастрофичности. Избежать нарушения глобального экологического равновесия, разрушения работы социальных институтов, предотвратить стихийные бедствия и т.д. Таким образом они берегут свой общий дом.
Что касается того, что Вы называете нарушением этого принципа, то здесь Вы имеете ввиду повышенный риск для жизни отдельных людей, которого можно было бы избежать (тот же Тибетский опыт, катастрофа со звездолётами и т.п.)? Если да, то здесь повышенный риск — плата за полноту жизни. Сам Ефремов где-то говорил, что подлинное счастье человека всегда находится на пределе его сил; иными словами и образно говоря — высшее счастье на гребне волны, и риск сорваться и погибнуть больше, чем в спокойной заводи. Но люди Кольца, сильные и весёлые, идут на этот риск, потому что, по их мнению, оно того стоит — открыть новую тайну вселенной, или глубин океана, или глубин прошлого, проникнуть в новый уголок космоса, увидеть красоту... Живя пОлно, они не боятся смерти, потому что жизнь получилась (поверьте, знаю это ощущение по себе). Очень надеюсь, что я пишу понятно.

Вы читали статью Переслегина "Странные взрослые"? Если нет — в ней автор, по-моему, удачно показывает опорные точки мира ефремовского будущего, который отличается от привычной нам европоцентристской (у Переслегина — "время-ориентированной") цивилизации, там и про катастрофичность, и про риск, и про рациональность хорошо сказано.

авторитет

20 мая 2011 г. 23:11

цитировать

цитата Nadia Yar
извините, что вмешиваюсь, но я не рекомендую читать реплики юзера vasilisk и реагировать на них

Да ничего, что вмешиваетесь. :)
Вы не беспокойтесь, мне совершенно не вредно читать эти реплики. В частности, в дальнейшем я с удовольствием порасспрашивать данного юзера, почему это взрослому человеку стыдно не узнавать реплики из фильма Данелии. Затем я порасспрашиваю, как он провидел, что, например, я не узнал заветную, с трепетным сердцем поставленную к воображаемому уважаемым юзером контексту его камента. Это для начала.

цитата Nadia Yar
Это существо просто крадёт у Вас время.

Тут много интересного можно узнать, если знаешь почему и как. :)
Во-первых, речь идёт, безусловно, не о "существе", а о человек. Вы уж не заезжайте, пожалуйста, сами. Во-вторых, украсть у меня время может только я сам, любимый. В данном случае это невозможно, поскольку комментируя серьёзно, я времени не теряю естественно, а комментируя ясновидящих, я занимаю себя во время рабочего перекура. Я когда работаю курить не могу, а курю много.
Всё ОК, такшта, спасибо за заботу.

новичок

20 мая 2011 г. 23:12

цитировать

цитата kagerou
А отчего бы ему это не знать, если он владеет языком Ян-Ях со всем его понятийным аппаратом?

Не обязательно, иначе получаются классические "штаны Арагорна". Из того, что домашние животные нигде не упомянуты у Ефремова, не следует, что их нет. И вообще, коль скоро коммунары позволяют себе роскошествовать, изготавливая ювелирные украшения (упоминается в "Туманности Андромеды"), почему бы какому-нибудь тамошнему жителю не таскать с собой при переездах клеточку с любимым хомячком?

цитата Alex Dragon
Вообще, дома животное держать — это и негигиенично, а главное вредно и для животных, и для людей.

Однако... Это кто ж Вам сказал-то? Конечно, если притащить из лесу ёжика и поселить его в доме — то да, будет и вонь, и блохи, и топот — и перманентный стресс у хозяина и ёжика. Но чем вредны кошки, собаки — да хотя бы и декоративные грызуны? Словом, все одомашненные животные?
Да и срок жизни, если что, у домашних и диких животных существенно различается. В природе практически не встретишь десятилетнего волка — а вот четырнадцатилетних овчарок (которые, по сути, те же волки) наблюдать доводилось. Да и один чистокровный волк в зоопарке, помнится, ухитрился дожить до двадцати с лишним лет. Он ослеп, почти не двигался, от старости выпали зубы — но глотать размоченный в молоке хлеб, мелко тёртое мясо и сваренную на крепком бульоне кашу ещё мог, потому и жил. В лесу бы он сдох намного раньше.

миротворец

20 мая 2011 г. 23:13

цитировать

цитата vasilisk
Стало быть, это сознательный и целенаправленный отказ от всяких домашних(а также корабельных и прочих) животных вообще

Не обязательно. Если судить по тому, что лошади названы "редкими" животными то многих, похоже, просто не осталось в наличии. Сейчас они, конечно, по улицам не бродят, но все же редкими лошадей трудно назвать.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

новичок

20 мая 2011 г. 23:15

цитировать

цитата Nadia Yar
Нет, не разумнее. Домашние животные, сопровождающие гомо сапиенс на историческом пути, приспособлены именно к этому существованию и без человеческого "шефства" над ними просто вымрут. Это то очевидное, чего не замечают например вегетарианцы. Если люди перестанут есть мясо, то свиньи, мясные породы коров, овец, птицы не будут внезапно!наслаждаться привольной жизнью на лоне природы, вполне, кстати, ужасной. Они исчезнут, только и всего.

Кстати, сам Ефремов это мимоходом в "Часе быка", ЕМНИП, упоминал, описывая инферно эволюции: чем выше развито животное — тем больше оно страдает, становясь добычей хищника.

философ

20 мая 2011 г. 23:15

цитировать

цитата Zharkovsky
Проблема баланса прогресса и ресурсов в мире ЭВК, например.
"Устаревшее" в книгах Ефремова. Наш "цифровой" взгляд на эти устарелости.
Сексуальное ВОСПИТАНИЕ в мире Ефремова. Влияние этого воспитания на духовный мир жителей ЭВК — какое оно? Как оно влияет, в частности, на способность к стихосложению бедных и неостроумных жителей.
Дофига всего.

Я бы ещё предложила вопрос об отличиях людей утопии от нас, грешных — то, о чём я писала чуть раньше. Закончу читать Ефремова — и обсудим.

цитата Gelena
Ну тогда вы образец ангельской добродетели.
Тут вон уже умудрились приравнять вставание ночью мужчиной к своему собственному ребенку к варианту подвига доброты. Хотя, имхо, это его банальная обязанность, а не рыцарский подвиг во имя любимой. А уж забота о собственном потомстве — норма для самки. И возводить ее в ранг — просто смешно.
Хотя подобное сравнение много говорит о высказавших его людях.

Эти "люди" открыто признают, что им вообще-то этих своих детей хотелось придушить, чтоб не мешали спать. Видимо, муж не дал (тоталитарный тиран!). Что касается меня, то я никакой образец ангельской добродетели — на глупого взрослого и накричать могу, пока ему помогаю. Бывало дело. Очень уж глупый и надоедливый попался взрослый, просто нервы не выдерживают. Но в помощи всё-таки не отказываю; и признаков клинической психопатии вроде желания убить кричащий объект заботы у меня не водится. Некоторые люди просто должны лечиться в закрытом отделении больницы им. Кащенко, а не сидеть на форумах. ;-)

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

авторитет

20 мая 2011 г. 23:18

цитировать

цитата vasilisk
Где это так повелось, что кто-то на форуме должен отвечать за кого-то другого, пусть и единомышленника?

не знаю
у вас вот, видимо, само собой выскакивает

цитата vasilisk
Да еще и кому...

как — кому? мне
даже вам это должно быть ясно
спросил вас я, значит и отвечать нужно мне

цитата vasilisk
которое здесь публично хочет-хочет и не может одну из участниц

ну-ну-ну
не надо так уж, при всех
мы же с вами не одни тут
а какую участницу вы хотите?
впрочем, я вас не выдам

цитата vasilisk
Вы сперва хотя бы пару постов о самом Ефремове напишите

я не был знаком с Иваном Антоновичем
я был мал, когда он скончался физически

цитата vasilisk
я до такого не опускаюсь

это хорошее, годное желание
однако, бог с ней, с уважаемой kagerou, всё равно будете только зуммерить, пытаясь уйти от ответа посредтством очередной остроумной шутки
у меня к вам возник один очень интересный вопрос, я думаю, возник он не у одного меня
почему "стыдно взрослому человеку не узнать" реплики из "Кин-дза-дза"?
можно даже проще, примеряясь к уровню: почему взрослому стыдно не узнавать какую-либо реплику откуда бы то ни было?
пожалуйста, ответьте, мы все ждём

активист

20 мая 2011 г. 23:19

цитировать

Bisey & Alex Dragon & Nadia Yar,
я представляю себе так:
Дикие животные — в естественных экосистемах, в т.ч. биосферных заповедниках. Кошки, собаки — в посёлках, при экспедиционных лагерях и т.п. местах рядом с людьми. Ну а как там обстоят дела с животноводством, описано в "Туманности..."

авторитет

20 мая 2011 г. 23:19

цитировать

цитата Aryan
Если судить по тому, что лошади названы "редкими" животными то многих, похоже, просто не осталось в наличии.

Например, тех же верблюдов.
"Это накладывало отпечаток временности, недолговечности на оборудование и помещение порта, родня обслуживавших его работников с древними номадами Сахары, несколько тысяч лет кочевавшими здесь на горбатых животных с изогнутыми шеями и мозолистыми ногами, называвшихся верблюдами."

авторитет

20 мая 2011 г. 23:20

цитировать

цитата Nadia Yar
Некоторые люди просто должны лечиться в закрытом отделении больницы им. Кащенко, а не сидеть на форумах.

Вы, всё-таки, не правы, на мой взгляд. Не в частности (я не знаю лично людей), а в целом.

активист

20 мая 2011 г. 23:20

цитировать

цитата A.K.
в ней автор, по-моему, удачно показывает опорные точки мира ефремовского будущего, который отличается от привычной нам европоцентристской

Это верно, Переслегин там показал, что из европейской цивилизации мир "Туманности Андромеды" вырасти не мог. Поскольку он представляет собой принципиально иную цивилизацию, со следующими характерными чертами:

цитата

чрезвычайно медленный ход космической экспансии — после четырех или пяти столетий звездных полетов не до конца исследована даже солнечная система; лишь обсуждается вопрос о космической экспансии человечества (экспедиция на Архенар)
...
Получается, что в нулевом приближении" индекс развития Реальности "Туманности…" примерно на порядок уступает современному земному, не слишком высокому. Кроме того, сам механизм принятия решения не соответствует европейским приоритетам: позиция Мвена Маса, построенная на ощущении быстро убегающего времени, рассматривается окружающими, как необычная.
...
Конечно, эта цивилизация не статична. Однако, ее преобразование происходит с характерными частотами природных явлений: ведь и в отсутствие разума меняется климат и рельеф, перемещаются материки, вырастают и разрушаются горы, возникают и исчезают биологические виды.
...
Определим теперь "индекс риска" космических экспедиций в мире И.Ефремова. В "Туманности Андромеды" и в "Часе быка" рассказывается о судьбе пяти космических кораблей. "Альграб" — погиб со всем экипажем (7 человек). "Парус" погиб со всем экипажем (14 человек). "Тантра" — экипаж 14 человек, вернулись все. "Темное пламя" — экипаж 13 человек, вернулось 8 человек. "Нооген" погиб со всем экипажем (состав экипажа не приведен, но, исходя из штатного расписания "Темного пламени" в него должно было входить 8 человек). Таким образом, средневзвешенный уровень риска превышает 60%10. Эти потери считаются допустимыми
...
Понятно, что дальние звездные экспедиции — и наиболее сложная, и наиболее рискованная область человеческой деятельности. Однако, в дао-ориентированном мире должно наблюдаться определенное соответствие между уровнями риска в различных сферах, поэтому мы не погрешим против истины, определив средневзвешенный личный риск как лежащий между 0,5% и 5%. Даже минимальная из этих цифр очень велика.
...
Риск, постоянное существование на предельном напряжении всех сил и страстей, и одновременно — на грани смерти, небытия, абсолютного в атеистическом мире — одна из сильнейших форм трансценденции. В этом плане, прослеживая корни "Туманности…", мы должны иметь в виду, что перед нами нетрадиционная версия "восточного" общества: оно состоит из "западных", предельно индивидуализированных личностей, остро переживающих свою экзистенцию. Коллективизм мира Ефремова есть превращенная и структурированная дао-ценностями форма индивидуализма.

Тип общества с "транценденцией риска", насколько мне известно, не имеет прямых аналогов в текущей Реальности

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_...

новичок

20 мая 2011 г. 23:22

цитировать

цитата Aryan
Не обязательно. Если судить по тому, что лошади названы "редкими" животными то многих, похоже, просто не осталось в наличии.

Ну а что ожидать от мира после Третьей мировой (то есть ядерной) войны?

Кстати, похоже, что именно поэтому мир книг Ефремова и должен отстоять от нынешнего на несколько тысячелетий. Ведь несколько веков у предков тамошних землян должно было уйти даже не на "построение коммунизма", а на банальную очистку планеты — и работа эта, судя по "Часу быка", еще не завершена.
Собственно, возможно, что именно поэтому земляне и смогли построить коммунистическое общество: когда не хватает буквально всего, включая чистый воздух и воду, единственный способ сохранить как можно больше жизней — это централизованное уравнительное распределение.

миродержец

20 мая 2011 г. 23:24

цитировать

цитата kagerou
Вопрос в том, как это выглядит.

Не совсем так. Вопрос во что хотим, в то и поставим. Если писатель волен допускать, что хочет, то и читатель в своем праве. Вы склонны пристраивать к событию цепочку рассуждений, и делаете вывод, погружая его в основание ефремовской утопии. Я склонен видеть именно простое рассуждение на уровне дилетанта. Пусть даже ошибочное, но дилетант не может заметить ошибки, поэтому на уровне дилетанта там нет необходимости что-то додумывать. Был ли у автора бета-тестер, который указал на ошибку, но автор отказался ее исправлять, я тоже не знаю. Т.е. для меня вопрос в том, случайный это баг, незамеченный автором, или же замеченный, но проигнорированный из соображений полезности эпизода, или того более, это характерный авторский метод — заменять идеологизированной риторикой места, в которых автор не согласен с устройством мироздания? Очень любопытно. Некоторые нынешние известные авторы честно признаются, что корректировали реальность в угоду динамике сюжета и т.п. задачам. Жаль, у Ефремова спросить нельзя.

новичок

20 мая 2011 г. 23:27

цитировать

цитата A.K.
Дикие животные — в естественных экосистемах, в т.ч. биосферных заповедниках. Кошки, собаки — в посёлках, при экспедиционных лагерях и т.п. местах рядом с людьми. Ну а как там обстоят дела с животноводством, описано в "Туманности..."

Почему бы и нет? Версия не хуже и не лучше любой другой.
Впрочем, в "Туманности..." животноводство ещё существует — а уже в "Часе быка" его, как и вивисекцию, уже, кажется, признали недопустимым.

активист

20 мая 2011 г. 23:28

цитировать

цитата Nadia Yar
Некоторые люди просто должны лечиться в закрытом отделении больницы им. Кащенко, а не сидеть на форумах.

Это точно. И главное, как самокритично! Я в восхищении :beer:

цитата Zharkovsky
пожалуйста, ответьте, мы все ждём

Не, не отвечу. Лень ;-)

А "мы все" — это Вы о себе во множественном числе? Таки да, Лапочка совершенно права, у одного унылого тролля наблюдается острая нехватка галоперидола в организме 8-)

Хм, Ольга, оцени — оно таки на меня переключилось. Тролли такие примитивные и легко управляемые существа, просто прелесть ;-)

философ

20 мая 2011 г. 23:28

цитировать

цитата Zharkovsky
Вы не беспокойтесь, мне совершенно не вредно читать эти реплики. В частности, в дальнейшем я с удовольствием порасспрашивать данного юзера, почему это взрослому человеку стыдно не узнавать реплики из фильма Данелии. Затем я порасспрашиваю, как он провидел, что, например, я не узнал заветную, с трепетным сердцем поставленную к воображаемому уважаемым юзером контексту его камента. Это для начала.

О, цитаты! Обожаю их. :-)))

Сейчас вот пишу рассказ и вставлю в него кучу цитат и аллюзий из области профессиональных интересов, которые ни один читатель не распознает, по крайней мере все в целом. Так приятно чувствовать себя умным :-)))

Вот и Ваш "оппонент" это дело любит и хочет тут умным себя почувствовать — за Ваш счёт.

цитата Zharkovsky
Во-первых, речь идёт, безусловно, не о "существе", а о человек. Вы уж не заезжайте, пожалуйста, сами.

Воля Ваша, но насчёт Бэтмена я не преувеличила. Юзер vasilisk действительно рассказывал такие сказки, в частности, умопомрачительную байку о своей великой роли в неких тайных расследованиях никому не известных ритуальных убийств, якобы совершённых некой националистической организацией в 93 году, причём отказался не только привести какие-либо доказательства своего шерлокхолмства и виновности рекомой организации, но даже назвать имена жертв. :-)))

На этой байке он для меня, собственно, и перешёл в разряд сетевых существ. Мне трудно думать о таких виртуальных супергероях как о людях. Скорее это всё же троллолическая маска, которую на себя натягивают, чтобы потешить тщеславие.

миродержец

20 мая 2011 г. 23:29

цитировать

цитата Nadia Yar
Эти "люди" открыто признают, что им вообще-то этих своих детей хотелось придушить, чтоб не мешали спать.

Кто «эти люди»? Ольга? Я? Василиск? Мы об этом не говорили, говорила

цитата Aryan
То есть орущий ребенок раздражает настолько, что нужна великая доброта, чтобы его не придушить

так она из вашей «команды», и что она имела в виду, мы так и не поняли. За других не говорю, но свои чувства, испытываемые на 2-3 часу баюканья ребёнка с режущимися зубками (а завтра на работу) описал бы как «отцовский инстинкт». Потому как всё остальное, кроме инстинктов, уже заснуло 8-)

.

зы. А при чём тут доброта? Да просто начинаешь лучше понимать смысл этого слова после таких «инстинктивных телодвижений», меньше соблазно заполнить его чем-то абстрактно-возвышенным…

ззы. Кстати, первый раз опыт «ребенок с режущимися зубками» получил с чужой дочкой…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

20 мая 2011 г. 23:32

цитировать

цитата swgold
Был ли у автора бета-тестер, который указал на ошибку, но автор отказался ее исправлять, я тоже не знаю.

Конечно был. Потому что стоило только Ефремову поднять трубку, позвонить своему другу А.Стругацкому... далее по тексту.

новичок

20 мая 2011 г. 23:33

цитировать

vasilisk, беда Переслегина в том, что он всегда торопится строить гипотезы. К примеру, как можно оценивать риск космических полётов у Ефремова, если нам неизвестна судьба абсолютного большинства тамошних экспедиций?
Вдобавок он слишком вольно обращается с фактами. Я не знаю ядерной физики, в которой Сергей Борисович специалист, но вот возмутительнейшие ляпы в биологии и истории у него встречать доводилось.
Так что его статья — это не анализ, это лишь повод задуматься.

миротворец

20 мая 2011 г. 23:35

цитировать

Zharkovsky Где, если не секрет, вы берете столько бисера?.... :-)))