| автор |
сообщение |
StasKr 
миротворец
|
 22 апреля 2010 г. 01:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ant12
Ну так где достоверность и "научность" у перечисленных мною писателей (классиков фантастики, да) по сравнению с фентези-писателями? Что те, что другие, требуют значительных допущений, причём фантасты порой даже больше, чем фентезийщики. А если так, то чем фантастика лучше фентези?
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Азимов — получил специальность биохимика, закончив химический факультет Колумбийского университета в 1939 году, и преподавал биохимию в Медицинской школе Бостонского университета. С 1979 года — профессор этого же университета. Профессиональные интересы никогда не были им забыты: он автор многих научных и научно-популярных книг по биохимии.
Вот-вот — учёный, а такую лажу понаписал.  |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2010 г. 02:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr Ну так где достоверность и "научность" у перечисленных мною писателей (классиков фантастики, да) по сравнению с фентези-писателями? Что те, что другие, требуют значительных допущений, причём фантасты порой даже больше, чем фентезийщики. А если так, то чем фантастика лучше фентези?
А где я говорил о достоверности — все больше о полете мысли и игре ума. |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2010 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Вот-вот — учёный, а такую лажу понаписал.
Я не понял. Курок, вы известная личность, один из тех персонажей про которые вы любите читать? |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
22 апреля 2010 г. 02:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika Ну, флудливую тему начали отнюдь не поклонники фэнтези, а прямо даже наоборот, так что "понагрянули тут" — это не совсем по адресу. Что касается "просто читаю книги"...Вы знаете, неудобно про себя писать, но в моей библиотеке было несколько тысяч книг ещё в те поры, когда фэнтэзи в СССР просто не издавалась. И книги эти были самых разных жанров, и не только художественные. И вот я их всю жизнь просто читал и до сих пор читаю, и почти все прочёл, и льщу себя надеждой, что даже понял кое-что...но это не мешает мне любить фэнтези, в том числе столь усиленно загоняемую в очередное гетто "меч и магию" (к российским произведениям жанра это не относится!). И потому, когда слова "поклонник фэнтези" употребляются здесь практически как синоним понятия "кретин" или в лучшем случае произносятся с лёгким, но нескрываемым оттенком снисходительного презрения, а некоторые из твоих любимых книг походя называют пустыми и скучнейшими, не утруждая себя при этом ни малейшей аргументацией — хочется, знаете ли, пофлудить.
|
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
StasKr
миротворец
|
|
22 апреля 2010 г. 02:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 А где я говорил о достоверности — все больше о полете мысли и игре ума.
Полёт мысли и игра ума могут быть и в фантастике и в фентези. Об этом вам в этой теме говорили неоднократно. Тоже Средиземье представляет собой грандиознейшую игру ума. Сначала Профессор выдумал искусственный язык, потом под него придумал народ, который говорит на этом языке, а потом и мир, в котором живёт этот народ. Итог его многолетних работ — языки эльфов + корпус легенд этой расы может кому-то нравится, кому-то нет, но не признавать масштаб и успешность "полёта мысли и игры ума" просто несправедливо. |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
22 апреля 2010 г. 02:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr Сначала Профессор выдумал искусственный язык
И,добавлю, не один искусственный язык, а несколько... |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2010 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr Полёт мысли и игра ума могут быть и в фантастике и в фентези. Об этом вам в этой теме говорили неоднократно. Тоже Средиземье представляет собой грандиознейшую игру ума. Сначала Профессор выдумал искусственный язык, потом под него придумал народ, который говорит на этом языке, а потом и мир, в котором живёт этот народ. Итог его многолетних работ — языки эльфов + корпус легенд этой расы может кому-то нравится, кому-то нет, но не признавать масштаб и успешность "полёта мысли и игры ума" просто несправедливо.
Я читал Толкина, думаю, что понял его. По своему он интересен. Заинтриговало то, что в конце концов кольцо уничтожает самый «милый» и отвратительный персонаж – Голлум. Не непротивленцы хоббиты, не герои, не эльфы или гномы, а именно он. Но как явление, я почти полностью согласен с Владимиром Губайловским «Торжествующий толкиенизм»(о приоритете фэнтези).
Алексей Цветков «Властелин сердец» сказал о Дж. Р. Р. Толкиене: «Этот дудочник, английский крысолов, увел за собой не только целое поколение детей, но и всю русскую литературу... Я подразумеваю не доморощенную российскую „фэнтези", которая за считанные годы расцвела таким пышным цветом, что по изобилию и убожеству побивает все западные рекорды. Нет, я говорю о литературе, которую сила привычки все еще заставляет именовать серьезной, и именно эта литература отправилась в невозвратную сторону побега... „Властелин колец" — это в конечном счете соблазн, протез реальной нравственности. Подобно тому, как сам Толкиен на всю жизнь бежал от ужасов войны в свой фантастический мир, целое поколение российских писателей пытается отвести глаза от катастрофы, постигшей страну. Но реальность нельзя оставлять без присмотра, она имеет свойство мстить за невнимание».
Почему российская (и не только российская, конечно) литература направилась в области фэнтези? Цветков дает вариант ответа. Мир вокруг нас стал слишком релятивным. Понятия добра и зла перемешались в нем, смазались, расплылись. И человек захотел определенности как отдыха. И тогда ему открылся Толкиен с его «Властелином колец», где все откровенно и строго, абсолютно и определенно. Если злодей — то злодей беспримесный, практически не маскирующийся, всегда опознаваемый. Если герой — то тоже подлинный. Это мир, в котором нет места нравственным колебаниям и поискам…... Принципы ее построения и глубиннейшая проработка — и лингвистическая, и композиционная — делают ее единственной и неповторимой. Сколько бы ни писалось вариаций и продолжений, мир фэнтези можно было открыть только однажды. Это было не только открытием жанра, но в известном смысле и его закрытием — его исчерпанием. Оттого что люди глубоко и полно исследовали такую богатую формальную систему, как логика предикатов, они, конечно, не перестали мыслить логически, и строгая логика рассуждений может удивлять и радовать и сегодня. Но в некотором смысле эта логика все-таки исчерпана — ее синтаксис выстроен, и хотя содержательное наполнение бесконечно разнообразно, оно всегда имеет только прикладное значение, самой логике вполне постороннее. Во «Властелине колец» самое важное — это почти толстовская энергия заблуждения, попытка доказать, что главное в этом мире — радость, что счастливая развязка — единственно возможный исход, предельная реальность нашего мира. Это попытка обосновывается Толкиеном апелляцией к последней реальности Рождества и Вознесения. Так же как Толстой всю свою жизнь стремился обосновать имманентное добро, Толкиен стремится обосновать реальность счастья. Те логические и гносеологические ошибки, которые он при этом делает, не приводят к распаду его мира именно потому, что они согреты и просветлены предельным усилием и ответственностью автора. Но это относится только к самому Толкиену и практически никогда — к его последователям в жанре фэнтези, даже самым глубоким и успешным, таким, как, например, Урсула Ле Гуин.
Когда и почему люди перестают интересоваться окружающей их жизнью и устремляются в сказочный мир? Когда они эту жизнь не понимают и боятся ее, как чего-то незнакомого и чужого. Мир фэнтези насквозь понятен и ясен, потому что замкнут и исчерпаем. Это — мир формальной свободы. …Возникает кризис достоверности. В проверке непротиворечивости и полноты нуждаются не только формально-языковые конструкции, такие, как язык математики или языки программирования, но в не меньшей степени обычные слова естественного языка. Мы предъявляем к языку очень серьезные требования, потому что очень многое ему доверяем. Если удается, как, например, Пелевину, проиграть на конкретном содержании, на заданной материальной интерпретации хотя бы какую-то деталь действительности языкового существования — это всегда успех и удача. Можно ли говорить о смерти реалистического романа? В каком-то смысле да. Просто мы сегодня понимаем, что тексты Толстого не менее фантастичны, чем тексты Толкиена.
Так называемый реалистический роман — это, быть может, только один из вариантов фантастического. Но необходимо исследовать пограничные явления бытия. Нужно рисковать. Просто потому, что смерть есть смерть, и как бы мы ни отворачивались от нее, как бы ни прятались, она есть. И мир не познан и сложен и труден, и мы, все глубже зарываясь в универсум, все меньше в нем понимаем. Спрятаться можно, но выходить все равно придется. И держать ответ — перед миром и перед языком, которым мы описываем этот мир и который этим миром порождается». |
|
|
akokin
авторитет
|
|
22 апреля 2010 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
После Энн Маккефри пропал интерес к этому жанру (дело было в 95 годах). А еще ранее были куплены несколько книг еще по Конану — так и стоят, пылятся, болезные, на полке. Не хочется читать и все тут...
|
|
|
shuherr
авторитет
|
|
22 апреля 2010 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir Что касается того, что есть фэнтези и что она не есть, то об этом были оживлённые дискуссии в англо-американской критике лет так 40 тому назад
А причем здесь англо-американская критика?? Мы обсуждаем русскоязычную литературу и русскоязычные терминологические обороты, которые далеко не всегда совпадают со своей английской калькой. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
22 апреля 2010 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 где все откровенно и строго, абсолютно и определенно. Если злодей — то злодей беспримесный, практически не маскирующийся, всегда опознаваемый. Если герой — то тоже подлинный. Это мир, в котором нет места нравственным колебаниям и поискам…... Принципы ее построения и глубиннейшая проработка — и лингвистическая, и композиционная — делают ее единственной и неповторимой. Сколько бы ни писалось вариаций и продолжений, мир фэнтези можно было открыть только однажды
Вот потому мне и скучно читать всяких Пеховых и прочих продолжателей дела фэнтази. Ведь там почти невозможно отойти от канонов. Черно-белые отношения между людьми — что может быть скучнее? |
|
|
Dimson
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Вот потому мне и скучно читать всяких Пеховых и прочих продолжателей дела фэнтази. Ведь там почти невозможно отойти от канонов. Черно-белые отношения между людьми — что может быть скучнее?
Вот сразу видно, что Пехова Вы не читали, но как некогда некоторые Пастернака — осуждаете.
Если возьмёте за труд прочесть вот этот цикл http://www.fantlab.ru/work9430 , Вас будет ждать довольно приятный сюрприз.
Небольшой спойлер — там цветов и оттенков в отношениях между людьми наберётся на более чем приличную палитру.  |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2010 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Видимо, не стоит уж так навешивать ярлыки. В фентэзи далеко не всё такое однозначное и черно-белое. Не знаю, кто чего читал, но фентэзи, как и любая другая литература, может быть жизненной (где не только черное и белое, а еще и серое и оттенки серого), а может и не быть таковой. А ставить на весь жанр штампы — это, извините, популизмом попахивает. И уж не всё так просто и однозначно с "Властелином колец". Толкиен далеко не идеалист. И уж извините, но НФ — не панацея от всего того, чем, по мнению уважаемого критика, грешит фентэзийная литература.
|
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
StasKr
миротворец
|
|
Kurok
магистр
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата akokin А еще ранее были куплены несколько книг еще по Конану — так и стоят, пылятся, болезные, на полке.
Ну оценивать фентези исключительно по Конану — это как бы немного неверно. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 И тогда ему открылся Толкиен с его «Властелином колец», где все откровенно и строго, абсолютно и определенно. Если злодей — то злодей беспримесный, практически не маскирующийся, всегда опознаваемый. Если герой — то тоже подлинный. Это мир, в котором нет места нравственным колебаниям и поискам…...
А почему Вы считаете, что вся фентези подобна толкиеновскому ВК? |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
22 апреля 2010 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr А причем здесь англо-американская критика?? Мы обсуждаем русскоязычную литературу и русскоязычные терминологические обороты, которые далеко не всегда совпадают со своей английской калькой.
Да при том, что фэнтези в его нынешнем виде — англоязычный жанр, нравится это нам или нет, а русскоязычная фэнтези пока ещё и близко не стояла, поскольку, ИМХО, представляет из себя, за редчайшими исключениями, чистейший плагиат — идей, ситуаций, а иногда и сюжетов, причём дерут с не самых удачных образцов. А терия фэнтэзи и фантастики у нас вообще в зачаточном состоянии (впрочем, здесь могу ошибаться, не очень слежу за этим, так что обидеть никого из авторов не хочу), а в буржуазиях уже 40-50 лет назад выходили серьёзные теоретические работы, причём в очень солидных издательствах и достаточно солидными тиражами, чтобы их можно было читать даже здесь. Поэтому я лично считаю бессмысленным заново ломать голову над давно и благополучно решёнными вопросами. Желающие, конечно, могут, как всегда, идти своим путём, флаг в руки...Английской же кальки с русскоязычных оборотов терминологических оборотов, о которой Вы пишете, не существует в принципе. Совсем наоборот, большинство русскоязычных оборотов являются кальками исходных англоязычных. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 11:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir Да при том, что фэнтези в его нынешнем виде — англоязычный жанр, нравится это нам или нет, а русскоязычная фэнтези пока ещё и близко не стояла, поскольку, ИМХО, представляет из себя, за редчайшими исключениями, чистейший плагиат — идей, ситуаций, а иногда и сюжетов, причём дерут с не самых удачных образцов.
Да ничего подобного. Русская школа фентези давно уже выросла и представляет собой достаточно обширное и разнообразное течение. Подражателей Толкиена в худшем случае 1 на сотню. |
|
|
evridik 
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2010 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Когда и почему люди перестают интересоваться окружающей их жизнью и устремляются в сказочный мир? Когда они эту жизнь не понимают и боятся ее, как чего-то незнакомого и чужого. Мир фэнтези насквозь понятен и ясен, потому что замкнут и исчерпаем.
вынос мозга. Я интересуюсь, автор данной цитаты в своем уме? |
|
|
цитировать