Серия Литературные памятники

Издательства

загрузка списка...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"»

Серия "Литературные памятники"

 автор  сообщение


миротворец
Ссылка на сообщение 30 сентября 2009 г. 11:50  
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.

сообщение модератора

В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.

сообщение модератора

Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин

Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс)


авторитет
Ссылка на сообщение 29 декабря 2024 г. 21:14  
цитировать   |    [  ] 
цитата Калигула
Конечно, немного странно, когда мнения, естественные для самоутверждающихся подростков, высказывают люди якобы вполне взрослые. Но развитие — процесс индивидуальный, тут нет каких-то единых правил, и все заслуживают уважения, кроме тех, кто его не заслуживает.

Знаете, у смелости суждений бывает два генезиса.
Первый — это невежество. В частности, подростковое.
Второй — наоборот, идёт от реальных компетенций. Когда человек знает достаточно, чтобы отличать чушь от дела. Речь не о каких-то великих академических заслугах. В большинстве случаев, реальная прочитанность нескольких хороших книг уже даёт возможность для любительского, но серьёзного и умного разговора по теме. И далеко не только о гуманитарных науках идёт речь. В случае же, когда речь идёт о компетентной оценке художественного произведения, в 90% случаев для этого и вовсе достаточно прочитать одну книгу — её саму. Но прочитать, да. Многие вместо этого прекрасно обходятся информацией, расположенной в пределах титульного листа и оглавления.
В промежутке же лежит серая зона, состоящая из полузнания, псевдознания и эрудиции сканвордного разлива, которым требуется выдавать себя за знание.
Неплохой тактикой при этом является набрать себе портфельчик авторитетов, и навязаться им в непрошенные защитники от всяких несубординированных хамов. Книжки после этого читать уже необязательно, окажется достаточно имён и хорошей выработки слюны, желательно ядовитой.
И ах да, ещё очень хороший ход — это сталкиваясь со чужой независимостью суждений, спешить всегда объявлять её как вызванную причиной №1, а не причиной №2.

цитата ust_denis
Куда мне до ваших высот мысли и глубины суждений.
Предполагаю, что на любой мой тезис вы ответите простыней рассуждений, где многословность и внешняя логичность доводов будут оттенены высокомерностью тона и искусственностью умозрительных силлогизмов.
Поэтому предлагаю данную тему не развивать. Кто понял — тот понял.

Негусто. Как это говорится у нас, у самоутверждающихся подростков — "слив засчитан".


миротворец
Ссылка на сообщение 29 декабря 2024 г. 21:42  

сообщение модератора

я напоминаю, что переход на личность собеседников у нас отмечается предупреждениями. То есть "сударь, вы не правы" — ок, "Товарищ — вы дебил" — не ок.
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...


авторитет
Ссылка на сообщение 29 декабря 2024 г. 22:47  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
И ах да, ещё очень хороший ход — это сталкиваясь со чужой независимостью суждений, спешить всегда объявлять её как вызванную причиной №1, а не причиной №2.

Всегда — это вообще очень хорошее слово. Но, к сожалению, не работает. Дело в том, что независимое суждение чаще всего результат размышления. Оно может быть ошибочным, но тогда, пользуясь схемой k2007, это случай "сударя", который прав или не прав. В нашем конкретном случае суждение о точности перевода Пастернака, Лозинского, Микушевича или Маршака может быть самым разным, равно как и вывод о праве на существование таких переводов. Это сложный и интересный вопрос, к тому же не имеющий единственно верного решения. Но вот утверждение, что у кого-либо из перечисленных поэтов и переводчиков плохой или бедный русский язык — моментально изобличает "товарища", и дальше обсуждать уже ничего. К смелости суждений это отношения не имеет — в лучшем случае имеет место попытка самоутвердиться за счет авторитетов. В лучшем, а есть ведь и другие. Но вы ведь и сами все это хорошо знаете, не так ли?
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте


миротворец
Ссылка на сообщение 29 декабря 2024 г. 22:51  
цитировать   |    [  ] 
Калигула я знаю. Я просто к тому, что джентельмен никого не оскорбляет случайно. То есть можно оспаривать утверждение, не переходя на личность собеседника. И всегда меня интересовал вопрос, почему книголюбы, то есть люди, у которых должен быть широкий кругозор, интеллектуальность и все такое прочее, так нетерпимы к чужому мнению и так быстро переходят на уровень дискуссии "сам дурак"?
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...


авторитет
Ссылка на сообщение 29 декабря 2024 г. 23:02  
цитировать   |    [  ] 
цитата chipollo
Никто не развлекается на Гамлете. Все видят и знают эту интригу.
Кто вам это сказал что не развлекаются? Развлекаются, да еще как, до икоты.
Особенно те кто у кого нет денег на сидячие места и которые стояли в "партере" (или лежали на копне сена, кстати тут же в эту копну справив нужду если приспичит), в яме перед сценой "Глобуса", на хорошо утоптанном земляном полу, грызя гнилыми зубами сушеный горох или чмокая пареной морковью и иногда поглядывая на сцену.
Так что суть любого представления в балагане коим и являлся "Глобус" — развлекать тысячи зевак. Хоть трагедией, хоть комедией. Безотказный аттракцион во все времена.
Опять же. Переводы для "книжного чтения", уже потом, после, прошли через 300 летний фильтр эволюции гуманности, просвещения. И каждый ищет в них свои, (как в бульоне наваристые, маслянистые капельки жира) фразы и слова.


новичок
Ссылка на сообщение 29 декабря 2024 г. 23:03  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Негусто. Как это говорится у нас, у самоутверждающихся подростков — "слив засчитан".


Согласен! Засчитывание "слива" поддерживаю, на все 100!
Если кто-либо не читал значимое литературное произведение (или не смог прочитать; или прочитал, но ничего не понял; или прочитал, но воспринял лишь эпизодически, в пределах собственного уровня развития, слишком сильно уступающего уровню, необходимому для понимания общего авторского замысла), но при этом имеет наглость утверждать об отсутствии смысла лишь на том основании что лично он, этакий суперграмотей, его не понял — то становится очевидным что тратить время на объяснение смысла этого произведения такому "читателю" совершенно бесполезно. Т.к. его зашкаливающее самомнение не позволит ему понять никакого объяснения, точно так же как оно же ранее не позволило ему понять и смысла прочитанного.
Поэтому "слив" в данном случае — единственно верное решение!


активист
Ссылка на сообщение 30 декабря 2024 г. 00:30  
цитировать   |    [  ] 
цитата Калигула
Но вот утверждение, что у кого-либо из перечисленных поэтов и переводчиков плохой или бедный русский язык — моментально изобличает "товарища", и дальше обсуждать уже ничего.

С Набоковым вам тоже обсуждать нЕчего?
"..Пастернак в своем вульгарном и невежественном "Гамлете"..", сказал товарищ Набоков. Звучит как стенограмма с заседания месткома.


миротворец
Ссылка на сообщение 30 декабря 2024 г. 11:17  
цитировать   |    [  ] 
цитата Калигула
Но вот утверждение, что у кого-либо из перечисленных поэтов и переводчиков плохой или бедный русский язык — моментально изобличает "товарища", и дальше обсуждать уже ничего.

Мы тут, конечно, не Шекспиры, но и у нас детали высказываний важны. Я не говорил, что у Пастернака "плохой или бедный русский язык". Может, даже очень богатый, только он это богатство не применял? Я высказался очень общо: проблемы с русским языком в его переводах, а о природе проблем я не рассуждал, так как меня интересует результат ( а результат во многих случаях не могу признать удовлетворительным). Вот в первой сцене обсуждают призраки и приметы.
У Шекспира простая фраза:
              "...the sheeted dead
Did squeak and gibber in the Roman streets.."

У Лозинского:
         "...в саванах, вдоль улиц
    Визжали и гнусили мертвецы..."

У Пастеранака:

        "...мертвецы
На улицах невнятицу мололи".

squeak это верещать, вплоть до визга или писка. У Лозинского вполне адекватно: визжали. Затем gibber — быстро и несвязно тараторить. У Пастернака от его "мололи" скорее создается впечатление современных голливудских вялых мертвецов. Больше того, для меня "мололи" часть привычной идиомы "молоть ерунду", но для этого речь как раз должна быть внятной, чтобы можно было оценить содержание и признать оное ерундой. Т. е. тут у переводчика противоречие между "невнятицей" и оценкой содержания "мололи".
Опять придираюсь к деталям, которые не меняют сути, а сцена и так ясна? Но из подобных небрежностей и неточностей состоит весь текст переводчика. Важно действие, а не текст? Действительно, зачем нам часлаждаться поэзией Барда, будем смотреть пьесы Вишневского
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


авторитет
Ссылка на сообщение 30 декабря 2024 г. 14:57  
цитировать   |    [  ] 
цитата C.Хоттабыч
У Пастернака действительно не важны, у Шекспира каждое слово на месте. И, Как Вы справедливо заметили, важны интонации, которые от Пастернсака ускользают. Обратите внимание на следующее.


Я же сказал, что мне нравится перевод Лозинского, но почему-то начинают считать меня сторонником перевода Пастернака. Или это так принято , не читать внимательно конкретные слова. А начинать спорить по общим высказываниям. Я читал Гамлета и на английском и на русском много раз. И не собираюсь приводить цитаты и делать всякие сравнения нескольких строк. Я всегда смотрю на произведение в целом.


миротворец
Ссылка на сообщение 30 декабря 2024 г. 18:12  
цитировать   |    [  ] 
цитата chipollo
мне нравится перевод Лозинского

chipollo , мне лестно найти единомышленника в лице профессионального переводчика.
цитата chipollo
Я читал Гамлета и на английском

Я тоже, даже большие куски приходилось заучивать на урокасх английской литературы; монолог Гамлета до сих пор помню:-)
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


активист
Ссылка на сообщение 30 декабря 2024 г. 19:16  
цитировать   |    [  ] 
Как то читал в одном из интервью с академиком Гаспаровым, что ему больше нравился перевод " Гамлета" Лозинского чем Пастернака.
На вопрос о самых талантливых переводчиках: «Среди старших: в стихах — М.Лозинского, в прозе — С.Апта: потому что они стараются не заслонять собой подлинник от читателя».

Также крупнейшего шекспироведа советского времени А. А. Смирнова не устраивали переводы Пастернака.
"Сегодня получил текст «Гамлета» Пастернака и изучаю его10. Вернувшись, сделаю о нем доклад в Секции переводчиков и, может быть, гденибудь напишу, ибо должен дать выход нахлынувшим чувствам. Странное произведение! С одной стороны, есть прекрасные места и вообще красивый стих, много поэзии и глубокого чувства, а с другой стороны,— такая кустарщина, что становится стыдно. Перевод переполнен смысловыми ошибками и стилистическими дикостями. Временами начинает казать ся, что П[астернак] плохо знает русский язык или, по край ней мере, лишен чутья законов русского языка. «Свернулся в студень», «остолбеневшие глаза», «пополуденная привычка» (привычка спать пополудни) и т.п. — все это похоже на анекдот. Кроме того, безобразные модернизмы: «формированье» (= набор войск), «форменный мороз», вульгаризмы: «типы вроде меня»; «Но глядико: идет Офелия» (так кончается монолог «Быть или не быть»); Офелия возвращает Гамлету его подарки: «Вот нате их», а он отвечает: «Да нет. С какой же стати»— в какой из русских деревень живут эти персонажи? А как плохо переданы самые знаменитые строки или выражения, вроде: O my prophetic soul— О мои прозренья; The time is out of joint— Век вы вихнул сустав (только один сустав?); какая-то в державе датской гниль; Frailty, the name is woman— Ты, право, тезка женщине, превратность и т.д. и т.д. И почему же МХТ берет этот текст?! Право же, перевод А.Радловой неизмеримо лучше, не говоря уже о замечательном переводе Лозинского! Но при всем том, повторяю, в переводе Пастернака есть очень много хорошего, но только он ужасно сырой, мешанный, легкомысленный, какой-то ребяческий. Такая игра в наивность и «смирение паче гордости» (авторское предисловие!)11 в 1940 г. в отношении текста Шекспира просто неприличны!"

Таково было мнение не только Смирнова, но и ряда других ленинградских филологовзападников. Так, будущий академик М.Алексеев опубликовал рецензию, в ко торой указывал на многочисленные «искажения, ненужную и неоправданную модернизацию текста, тяжелые и непонятные речевые конструкции» и, в целом, очень критически оценивал переводческие установки Пастернака.

https://voplit.ru/2022/07/09/a-a-smirnov-...


авторитет
Ссылка на сообщение 31 декабря 2024 г. 13:19  
цитировать   |    [  ] 
цитата Maximlost
Право же, перевод А.Радловой неизмеримо лучше, не говоря уже о замечательном переводе Лозинского! Но при всем том, повторяю, в переводе Пастернака есть очень много хорошего, но только он ужасно сырой, мешанный, легкомысленный, какой-то ребяческий.


Всё верно. И верно то, что Пастернака травили после его "Доктора Жеваго". Чтобы заработать и как-то жить, он взялся за переводы. Торопился. Потому и много у него всякого ненужного и странного в переводе. Здесь без всяких шекспироведов всё ясно. Это политика была. Побыл бы этот Смирнов в шкуре Пастернака, не так бы заговорил.

И вообще зачем оффтопить всякими гамлетами. Лучше рассуждать о переплётах, тиснениях и суперобложках ЛП. Намного интереснее.

С наступающим всех!!!


новичок
Ссылка на сообщение 31 декабря 2024 г. 20:08  
цитировать   |    [  ] 
цитата chipollo
И вообще зачем оффтопить всякими гамлетами. Лучше рассуждать о переплётах, тиснениях и суперобложках ЛП. Намного интереснее.


Действительно.
Задал несколько дней назад вопрос о качестве бумаги в новом "Фаусте". В ответ — тишина. Эфир всякой ерундой забили.


миродержец
Ссылка на сообщение 1 января 02:06  
цитировать   |    [  ] 
2025 наступил.
С Новым годом, друзья!


новичок
Ссылка на сообщение 1 января 13:06  
цитировать   |    [  ] 
цитата chipollo
Всё верно. И верно то, что Пастернака травили после его "Доктора Жеваго". Чтобы заработать и как-то жить, он взялся за переводы. Торопился.

Но постойте: "Доктор Живаго" закончен вроде в 55-м, а перевод "Гамлета" в 41-м. Т.е. Пастернак быстрее скорости света торопился? ;)


миротворец
Ссылка на сообщение 1 января 15:36  
цитировать   |    [  ] 
цитата chipollo
верно то, что Пастернака травили после его "Доктора Жеваго". Чтобы заработать и как-то жить, он взялся за переводы. Торопился. Потому и много у него всякого ненужного и странного в переводе. Здесь без всяких шекспироведов всё ясно. Это политика была. Побыл бы этот Смирнов в шкуре Пастернака, не так бы заговорил.

О шкуре Пастернака рассуждать не берусь, о травле по поводу "Доктора Живаго" тоже не буду, только отмечу, что началась она по понятным причинам не раньше 1956-7 годов. А переводы Шекспира "чтобы как-то жить" вышеизложенный Пастернак затеял гораздо раньше: "Макбет" в 1930е, "Антоний и Клеопатра" опубликована в 1944, тогда же и "Отелло" и "РиД", преслувутый "Гамлет" и вовсе в 1941, "Король Лир" в 1949, "Генрих 4" в 1947.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


новичок
Ссылка на сообщение 1 января 18:18  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ахав1851
Задал несколько дней назад вопрос о качестве бумаги в новом "Фаусте". В ответ — тишина.


Бумага хорошая, читать не мешает.

Дочитал "Фауста".
Перевод прекрасный.

Первой части — лайк, со второй частью непонятно — разваливается на плохо связанные друг с другом истории.

Для глубокого погружения отчаянно не хватает научного аппарата.


миродержец
Ссылка на сообщение 1 января 18:46  
цитировать   |    [  ] 
цитата C.Хоттабыч
28 декабря 2024 г. 10:04
цитата Bansarov
Шекспир сам по себе пишет намеренно усложнённо и переусложнённо. Таков его метод.
В большинстве случаев у Шекспира все предельно четко и по делу. А усложненность возникает у переводчиков, не вполне владеющих русским языком.

Думаю, дело не в не отличном знании переводчиками русского языка (не может такого быть), а в трудности английского времён Шекспира. Да ещё и усложнённого Шекспиром, поэтом очень изобретательным по части каламбуров и прочей игры слов.
–––
Ариана, ты пропала? Или с воза ты упала, на обочине сидишь и с тоскою в даль глядишь?


миротворец
Ссылка на сообщение 1 января 22:47  
цитировать   |    [  ] 
Вторая часть интервью с Михайловым
https://www.youtube.com/watch?v=iO_DZwTD3Uc


миротворец
Ссылка на сообщение 2 января 00:29  
цитировать   |    [  ] 
цитата mr_logika
трудности английского времён Шекспира. Да ещё и усложнённого Шекспиром, поэтом очень изобретательным по части каламбуров и прочей игры слов.

Это совершенно верно, у Шекспира необыкновенное богатство идиом. Но как раз для этого переводчику необходимо владеть настолько же богатым русским языком. Если Шекспир говорит: "Troubles come not single ones, but in battalions", то Вам при переводе на русский никакие батальоны не потребуются, достаточно вспомнить русский эквивалент "беда не приходит одна".
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"»

 
  Новое сообщение по теме «Серия "Литературные памятники"»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇓ ⇑ Наверх