автор |
сообщение |
catheine
философ
|
28 августа 2016 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Это любопытное рассуждение, но его неплохо бы как-то привязать к творчеству Лема. Об обществе больше всего говорит не то, как общество само себя в артефактах осмысливает, а то, что оно игнорирует. То, что какой-нибудь бард феодальных времен не пишет о крестьянах, говорит о ним более значимые вещи, чем его элегия про страдания рыцаря Гавейна. При всех своих неоспоримых поэтических дарованиях он все-таки остается в пузыре власти. Он может быть трижды гением, но пузырь — это его горизонт событий. То есть имеется какой-нибудь заслуженный Виллевальде. И есть Верещагин, который за этот горизонт вышел.
|
|
|
Грешник
магистр
|
28 августа 2016 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Об обществе больше всего говорит не то, как общество само себя в артефактах осмысливает, а то, что оно игнорирует.
Недоказуемое утверждение.
99,9% любого человеческого общества игнорирует движение архитектонических плит и потоков магмы. Это игнорирование одинаково для общества в ИГИЛ и в США и вообще ничего не говорит ни о том, ни о другом. При том, что геология и архитектоника земной коры оказывают на жизнь людей влияние куда большее, чем и крестьянский и рабочий и женский вопросы.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
28 августа 2016 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine то есть вы за версию латентного гомосексуализма что ли?
У меня сложилось впечатление, что у вас есть предубеждение, под которое вы пытаетесь трактовать и подгонять всё, что только можно. Спорить в таких случаях не имеет смысла.
|
|
|
catheine
философ
|
28 августа 2016 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник 99,9% любого человеческого общества игнорирует движение архитектонических плит и потоков магмы. Мы сейчас будем придираться к формулировкам? Логично, что человек игнорирует невидимое. Да и движения тектонических плит, когда они выливаются в извержения и землетрясения, никто не игнорирует. Нелогично, если человек игнорирует абсолютное большинство людей, вдобавок, если от них он получает необходимые ему продукты и услуги.
Вспомнила кто — Теодор Шанин. А термин Великий Немой — это все-таки Вольф.
В общем, после этой дискуссии мне уже кажется, что расположение слепых пятен у Лема явление все же другого порядка, чем у Стругацких. У последних — взаправдашняя мизогиния (благо в переписке осталось). А у Лема — что-то другое.
|
|
|
Грешник
магистр
|
28 августа 2016 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мы сейчас будем придираться к формулировкам?
Да. Поскольку речь идёт о формулировке научных гипотез и теорий, то они должны быть предельно точны.
цитата Да и движения тектонических плит, когда они выливаются в извержения и землетрясения, никто не игнорирует.
Их игнорируют практически все, число людей занимающихся ликвидацией и минимизацией последствий землетрясений — ничтожное число от общего числа людей составляющего социум. Все остальные эти проблемы как правило игнорируют: не думают о них ни профессионально, ни в качестве хобби.
цитата Нелогично, если человек игнорирует абсолютное большинство людей, вдобавок, если от них он получает необходимые ему продукты и услуги.
Это совершенно логично, если он лично с этими людьми никак не соприкасается, получая продукты и услуги не прямым бартерным обменом, а через длинные и очень разветвлённые цепочки посредников. А ситуация в нашей цивилизации именно такова. Кроме того — чем плох пример Шанина с крестьянством. Ситуация с ним и кардинальные изменения начали происходить после изобретения определённых технологий. До этого жизнь крестьян — при отдельных серьёзных сдвигах, вызываемых разовыми новациями, вроде замены двуполья трёхпольем- принципиально не менялась. Их история — это чистая хронология, фиксация дат урожаев-неурожаев, эпидемий и эпизоотий. Будучи фундаментом политической и экономической жизни мира этот "Великий Немой" никак не влиял ни на политическую, ни на экономическую историю мира и не мог повлиять. И дело здесь вовсе не в предубеждённости историков, умалчивавших о крестьянах из ненависти или по глупости их не замечавших. Жизнь крестьян в Египте при проперсидском коллаборационисте Уджахор-Рессенете и при завоевавших Египет Птолемеях — примерно одинакова, и это не делает ни первого правителя, ни династию вторых никаким абсолютным злом. Да, они могли снижать или повышать податное бремя и трудовые повинности, но просто не имели технологий, чтобы обеспечить какой-то значимой части своего крестьянства уровень жизни фермера XXI века — они, со всеми своими придворными и монаршьими родственниками, и сами такого уровня жизни не имели.
цитата В общем, после этой дискуссии мне уже кажется, что расположение слепых пятен у Лема явление все же другого порядка, чем у Стругацких. У последних — взаправдашняя мизогиния (благо в переписке осталось). А у Лема — что-то другое.
Допускаю. Я не читал переписки Стругацких. Не знаю, есть ли там мизогиния или нет.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Vramin
философ
|
28 августа 2016 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine Нелогично, если человек игнорирует абсолютное большинство людей, вдобавок, если от них он получает необходимые ему продукты и услуги. Но, к сожалению, естественно. Любой человек замечает в основном то, что входит в круг его интересов и то, что жизненно важно для него. При этом, однако, не замечая тех жизненно важных вещей, которые кажутся сами собой разумеющимися.
"Никто не слагает гимнов дыханию, но увы тому, кому его не хватает!"
|
|
|
catheine
философ
|
28 августа 2016 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Да. Поскольку речь идёт о формулировке научных гипотез и теорий, то они должны быть предельно точны. Не получится. Для этого, во-первых, надо будет перейти в другую тему. Во-вторых, вам изучить минимальный ликбез, потому что грубые ошибки (точнее, рационализация) есть даже в вашем нижеследующем абзаце, а пересказывать университетский курс антропологии на пальцах для самых маленьких — снова поплывут тектонические плиты. Если интересно — стучитесь в личку, что-то у меня осталось даже на русском.
|
|
|
Грешник
магистр
|
28 августа 2016 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Для этого, во-первых, надо будет перейти в другую тему.
Мне — не надо. Я и в этой прекрасно справляюсь.
цитата Во-вторых, вам изучить минимальный ликбез, потому что грубые ошибки (точнее, рационализация) есть даже в вашем нижеследующем абзаце
Это следует доказать.
цитата а пересказывать университетский курс антропологии на пальцах для самых маленьких — снова поплывут тектонические плиты.
Тектонические плиты пусть плывут, если это по делу. Таковой университетский курс я слушал и сам. "Для самых маленьких" — вы самым маленьким и читайте, а из меня уж песок сыплется. Дискуссию надо либо продолжить, либо прекратить. Ссылаться же на некие гипотетические, неотразимые аргументы, но эти аргументы не приводить — демагогия.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ergostasio
философ
|
28 августа 2016 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine робоскорпион, выпрыгивающий на мудреца из дамской тушки в интимный момент
цитата catheine бракованный робоскорпион
цитата catheine Видимо, он вышел за цветами, она себя распотрошила, и тут он вернулся.
Все же хорошо бы, прежде чем делать хоть какие-то громкие заявления, банально ВНИМАТЕЛЬНО перечитать произведение, о котором говоришь. Тогда, конечно, заявления теряют хлесткость и всеохватность — но, по крайней мере, остаются более адекватными реальности.
|
|
|
catheine
философ
|
28 августа 2016 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Мне — не надо. Я и в этой прекрасно справляюсь. В этой теме подобный диалог будет квалифицироваться как оффтоп, с соответствующими последствиями. И я надеюсь, это не была сознательная провокация. Раз продолжение в личке или в болталке вас не устраивает — значит, обсуждение закрываем.
|
|
|
Грешник
магистр
|
28 августа 2016 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В этой теме подобный диалог будет квалифицироваться как оффтоп, с соответствующими последствиями. И я надеюсь, это не была сознательная провокация.
Нет, не была.
цитата Раз продолжение в личке или в болталке вас не устраивает — значит, обсуждение закрываем.
В личке позже отвечу, при оказии.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
The deepest OST
авторитет
|
28 августа 2016 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
catheine Мне стало очень интересно, зачем вам читать произведения писателя, точка зрения которого вам сильно не нравится. И еще вопрос, кто по вашему из писателей-фантастов уделил достаточно места женщине в своих опусах ?
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
28 августа 2016 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нет худа без добра, перелистал «Высокий замок», внезапно понял, что первым фантастическим произведением, прочитанным Лемом в своей жизни, был рассказ Густава Майринка «Фиолетовая смерть».
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
XoleraYasnaya
активист
|
28 августа 2016 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan первым фантастическим произведением, прочитанным Лемом в своей жизни, был рассказ Густава Майринка
вряд ли. не уверен, что в то время уже был доступен перевод мейринка с немецкого на польский. лем довольно подробно пишет о своих детских и юношеских чтениях. там было много польских романтиков и мистиков. а немецкого он набрался только со времен оккупации.
|
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
28 августа 2016 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
catheine по крайней мере странно обвиять Лема в том, что он о чем-то не писал, или что-то писал не так, как по-вашему это должно быть написано... Лем был гений и выдающийся мыслитель 20го века, а вы его пытаетесь сравнивать с беллетристом и популистом Хайнлайном. Это разные весовые категории от слова совсем. Если что-то в творчестве Лема у вас вызывает недоумение, то почитайте его эссеистику и сборники бесед, многое что он там разъясняет на пальцах, в том числе и про героев женского пола. У него не было никаких сексистских фобий и комплексов, просто Лем был консервативен в своих взглядах. И если он о чем-то не писал, то значит считал это не существенным для обозначенной проблематики, ему это было не интересно вот и все.
|
|
|
catheine
философ
|
28 августа 2016 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST catheine Мне стало очень интересно, зачем вам читать произведения писателя, точка зрения которого вам сильно не нравится. И еще вопрос, кто по вашему из писателей-фантастов уделил достаточно места женщине в своих опусах ? Потому что это хорошие произведения и хороший писатель. Ребенок может наблюдать за интересной игрой ровесников. Даже если те его в игру никогда не примут. Что касается писателей-фантастов, как бы это объяснить — когда общаешься с человеком, как-то не обращаешь внимания на то, что у него есть рот, нос, две руки, две ноги. А вот отсутствие этих банальных деталей сложно пропустить.цитата GomerX У него не было никаких сексистских фобий и комплексов, просто Лем был консервативен в своих взглядах. А даже если и было, это делает его как мыслителя слабее? Ущербнее — может быть. Тут еще такой забавный момент: когда мы говорим про консервативные взгляды, то мы представляем себе совсем не то, чем это было на практике тогда. Мы, наше современное развращенное общество, на деле шуганые пуритане в сравнении с тем, что творится в головах членов обществ консервативных. Почитайте какие-нибудь викторианские мемуары, дневники 19-ого века — их тип семейных отношений в наше время необычен. Те же суперконсервативные мусульманские страны: за всю жизнь в России я встретила только одну лесбиянку и только двух геев. А за год в консервативной исламской стране...
|
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
29 августа 2016 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine за всю жизнь в России я встретила только одну лесбиянку и только двух геев. Либо под "встретила" вы подразумеваете знакомство, либо всю жизнь в глухой деревушке провели, либо с наблюдательностью проблемы...
|
––– по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
heleknar
миротворец
|
29 августа 2016 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Процент геев и лесбиянок в различных обществах, опять-таки, не имеет никакого отношения к творчеству Лема.
|
––– Hashire sori yo, kaze no you ni. Tsukimihara wo, PADORU PADORU! |
|
|
просточитатель
философ
|
29 августа 2016 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine Я десятитомник читаю в обратном порядке, до Магелланова еще не дошла, но помню смутно, что оно оставило "нелемовское" впечатление в свое время. Именно оно, кстати, и подтолкнуло к мысли, что введение в роман женщин было данью советской цензуре. Не понял? Вы о чем вообще? Это в СССР секса не было. А на западе наоборот.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
66-й
активист
|
1 сентября 2016 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кхе-кхе. Гендерные предпочтения Лема, это, конечно же крайне интересно. А главное абсолютно неисчерпаемо. Но у меня вопрос о более низменных материях. Почему пан Станислав лишен самоиронии? "Высокий замок" пример тому. Тем более, что читал я его параллельно с Тихим.
|
––– На Вашингтон! Трубят рога! На город подлого врага! |
|
|