Тема «Фэнтези или сказка?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези или сказка?»

Фэнтези или сказка?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 марта 2016 г. 11:53

цитировать | [ ]

Futuris, пункты абсолютно ничего не проясняют.
Пророчества могут быть и в детских сказках и в реалистичной литературе (в жизни тоже случаются удивительные совпадения слов с происшествиями), и в других сюжетах.
Образна вся хорошая литература, независимо от направления. А "хочется нарисовать" — вещь сугубо индивидуальная. Опять же дети все детство рисуют героев детских книжек.
Что значит "антропологичная"? Все живые существа разумны и мыслят по-человечески? А если какие-нибудь драконы или орлы показаны видом животных, то это уже не фэнтези? В комооперах, кстати, встречается уйма рас разумных существ. А уж "сложные отношения" накручены бывают и в дамских романах.
Любое направление содержит как пустышки, так и произведения, будоражащие ум или сердце или и то и другое вместе. В ироническом стиле можно подать абсолютно что угодно. И серьезно — тоже практически все. Было бы мастерство у автора. В той же фэнтези полно юмора, как вкрапленного в романтический текст, так и самостоятельного.

философ

6 марта 2016 г. 12:15

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
А меня бесконечно удивляют люди, которые игнорируют мнение Лема,

А что в нем такого, что делает его обязательной для всех священной истиной?

цитата ullaeg
И, да, в сказках нет процесса обучения, а в фэнтези он сплошь и рядом есть. К чему бы это?

"Витя Малеев в школе и дома" — фэнтези? Процесса обучения там — хоть ложкой ешь. :-)

миротворец

6 марта 2016 г. 12:42

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
меня бесконечно удивляют люди, которые игнорируют мнение Лема, вот, просто в упор его не замечают. И как такое возможно?

Лем долгое время не лестно отзывался о фэнтези. Если кто-то не в курсе. Что автомат можно поставить за предвзятость суждения. А потом: с какого такого случая мнение Лема о фэнтези печать жанра? Честно мне его слова напоминают больше расплывчатую казуистику, чем конкретику.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

6 марта 2016 г. 12:56

цитировать | [ ]

ullaeg
Цитирую три абзаца, с вашей цитатой. (Извиняюсь за тавтологию).

цитата
Этот суммарно-симметричный аспект «обеих онтологий» структуралистика не может ни раскусить, ни вскрыть своими аналитическими орудиями, хотя именно он является семантической базой воплощения фантастического образа в мире сказки. Мы уже знаем о том, что сверхъестественное — это в сказке, как эссенция, так и экзистенция. А когда эссенция остается, но начинает подводить обязательность осуществления экзистенциальных устремлений или когда «детерминистский оптимизм» судьбы превращается в «детерминизм, потрепанный стохастикой случайностей», классическая сказка превращается в фэнтези. В фэнтези может уже вступить в игру настоящий несчастный случай как фатальность, лишенная оптимизма. В сказке случай — это только запаздывание счастливого разрешения конфликта, а фэнтези может оказаться подобием реального мира, где злая судьба — это совсем не обязательно лишь временное препятствие на пути к счастью.
Поэтому сказка и фэнтези представляют собой два разных вида игры: сказка — это игра с нулевым результатом, а в фэнтези результат часто неочевиден и не равен нулю. В своем раскладе игры сказка добивается арифметически безукоризненного баланса: так всегда бывает в любой нулевой[11] игре. Ибо выигрыш в шахматах равняется проигрышу, только знаки у них противоположные. Когда же в игре присутствует материальный интерес, как, например, в картах, и тогда один игрок выигрывает столько, сколько вынужден проиграть другой.
Так же и в сказках: на принцессе женится принц, а не злой волшебник или дракон; сколько один теряет, столько другой приобретает. Никакие ценности в сказке не растрачиваются и не пропадают. Расчет должен быть произведен полностью. Игры же с ненулевой суммой — это типичные шутки Природы: ведь если в качестве противников выступают биологический вид и Природа, то, когда вид проигрывает (гибнет), Природа «ничего с этого не имеет» — проигрыш как смерть вида вовсе не равняется выигрышу Природы, потому что это событие для нее в принципе не имеет измеряемой стоимости.

Фактически всё написанное, теории и догадки самого пана. Размышления так сказать. Почему данные размышления нельзя серьёзно рассматривать? При близком рассмотрение теория — сказка в наше время сроднилась с той же реальностью не на шутку. Взять того же Геймана. Эволюция жанров, мотивов, историй, так и сказка обрастает новыми крыльями. Тем более сколько уже лет цитате? Сорок пять лет можно сказать. К тому времени грань между сказками и фэнтези была другая. Сейчас при эволюции все стало взаимозаменяемо. И я говорю о широком контексте слова "сказка", особенно авторской, так как других в наше время нет. А народная имеет шанс сравнения, с современной. Не забывайте что сказки, мифология и прочий фольклор исток жанра фэнтези.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

активист

6 марта 2016 г. 13:28

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
на принцессе женится принц, а не злой волшебник или дракон; сколько один теряет, столько другой приобретает

Тут странно. Дракон же теряет жизнь, а принц обретает принцессу. Это ведь не одно и то же.

миродержец

6 марта 2016 г. 14:26

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
В сказке случай — это только запаздывание счастливого разрешения конфликта, а фэнтези может оказаться подобием реального мира, где злая судьба — это совсем не обязательно лишь временное препятствие на пути к счастью.

По-моему Лем здесь говорит о сказках для самых маленьких. Тех, что рассказывают на ночь, чтобы дети счастливо засыпали. Чуть постарше — и далеко не все сказки имеют счастливый конец. Берем, того же Г.Х.Андерсена. По-моему колличество счастливых сказок у него куда-как меньше, чем наоборот. И кто скажет, что в сказках Андерсен меньший авторитет, чем Лем? ;-)

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

миротворец

6 марта 2016 г. 14:31

цитировать | [ ]

цитата
выходит, "Руслан и Людмила" — историческая поэма?

Эпос это. Эпос...

А насчет определения жанра фэнтези: литература, решающая вопросы общей морали на волшебно-сказочном материале.
Даже если установка на реалистичность (Мартин, Бэккер) -- это, тк-скть, "волшебная сказка наизнанку".

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

6 марта 2016 г. 14:50

цитировать | [ ]

цитата _Y_
По-моему Лем здесь говорит о сказках для самых маленьких.

Обратим внимание что данный аспект не уточняется. Поэтому можно учитывать в широком смысле. Так как сказка, она и в Африке сказка.
Ну и потом как можно говорить о сказках для самых маленьких и фэнтези? Звучит несколько безумно. Напрашивается факт что Лем говорит в общем о сказках, не разделяя их на подгруппы. Иначе все эти речи более похоже на бред сумасшедшего, нежели авторитетного писателя. Ввиду того что между фэнтези и сказкой для самых маленьких различия огромные.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

6 марта 2016 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата glupec
"волшебная сказка наизнанку".

Берем реальную войну.
Описываем ее как реальную войну, с точным соблюдением исторических данный, хронологии, реальных имен и т.д., а также свисающих с потолка кишок после того, как случайно наступил на противопехотную мину.
...А потом меняем противоборствующие стороны на эльфов-орков-гномов и добавляем волшебником как артиллерию и оружие шпионажа и точечного наведения.
Это будет сказка, фэнтези или реализм?

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

философ

6 марта 2016 г. 14:53

цитировать | [ ]

цитата glupec
Эпос это. Эпос...

Да ладно! Эпос... :-)

Изящная салонная сказка по мотивам итальянских опер и французских балетов в декорациях а ля рюсс.

цитата glupec
А насчет определения жанра фэнтези: литература, решающая вопросы общей морали на волшебно-сказочном материале.

Эти вопросы ставит так или иначе большинство литературных произведений, кроме совсем уж малых лирических форм. И детские сказки тоже.
Сколько ни придумывай "сурьезных" критериев, все мимо, все уже "написано до нас". Фэнтези — это просто эвфемизм.

миротворец

6 марта 2016 г. 15:08

цитировать | [ ]

цитата Ghost of smile
и добавляем волшебником

Кем-кем добавляем?.. :-D

цитата Ghost of smile
Это будет сказка, фэнтези или реализм?

Если месседж произведения -- в том, что волшебники летали на розовых крыльях, а их враги, допустим, на черных -- то это сказка. Цель которой -- занять ребенка, и не более того.
Если месседж -- "Не убий" или "Всевластие наказуемо", то это фэнтези. (Пример: Толкин). Бомбы и кишки -- просто антураж :beer:

А если "смотрите, какой ужас: кишки во все стороны" -- то это уже "типа реализм" (

) Все четко и понятно 8-)

цитата
Эти вопросы ставит так или иначе большинство литературных произведений, кроме совсем уж малых лирических форм. И детские сказки тоже.
Сколько ни придумывай "сурьезных" критериев, все мимо, все уже "написано до нас".

Ну вот, например, произведение, решающее вопросы общей морали, но фэнтези не являющееся: http://liricon.ru/lev-i-klop.html ;-)

Я ж говорю: на волшебно-сказочном материале. Оба компонента обязательны.

миротворец

6 марта 2016 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата
И детские сказки тоже.

То-то, помнится, тема "В чем смысл "Колобка" была у нас на форуме так популярна ;-)

философ

6 марта 2016 г. 15:22

цитировать | [ ]

glupec
Это будет реализм, если исторические события показаны со 100% достоверностью и соблюдением хронологии. Если главы эльфов — Муссолини и Гитлер, которые показаны 100% какими они были — это реализм, хоть тапочками их обзовите.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

философ

6 марта 2016 г. 15:35

цитировать | [ ]

цитата glupec
Ну вот, например, произведение, решающее вопросы общей морали, но фэнтези не являющееся:

Что верно, то верно. Сатира — это, можно сказать, жанр узкопрофильного морализаторства. :-)

цитата glupec
Я ж говорю: на волшебно-сказочном материале. Оба компонента обязательны.

Кто сказал, что обязательны оба? Можно придумать пример и чисто лирического фэнтези. Какой-нибудь роман о любви прекрасной феи и дракона в окружении эльфов.
По-моему, меньше нужно переживать о размежевании направлений и возрастных аудиторий. :-)

Сказка, она и есть сказка. И как и всякий жанр делится на произведения для разных возрастов. По форме.

активист

6 марта 2016 г. 15:46

цитировать | [ ]

цитата Ghost of smile
Это будет сказка, фэнтези или реализм?

Фэнтези с аллюзией на реальную войну. Для сказки слишком серьезно, а для реализму достоверности не хватает (из-за введения тех самых эльфов/орков/гномов/волшебников).

миротворец

6 марта 2016 г. 15:53

цитировать | [ ]

цитата Ghost of smile
Если главы эльфов — Муссолини и Гитлер

...то это нью-вейрд с примесью АИ.

цитата
Можно придумать пример и чисто лирического фэнтези. Какой-нибудь роман о любви прекрасной феи и дракона в окружении эльфов.

И будет у вас вопрос общей морали: "Любовь -- это хорошо или плохо (прекрасно или пОшло", и т.д.)
Как только мы начинаем лезть внутрь сознания -- сразу абстрактная мораль появляется; от нее не деться никуда.
Разве что в очень твердой НФ она отсутствует.

философ

6 марта 2016 г. 16:15

цитировать | [ ]

цитата glupec
И будет у вас вопрос общей морали: "Любовь -- это хорошо или плохо (прекрасно или пОшло", и т.д.)

Ну я и говорю — практически везде есть или можно найти мораль. :)

цитата glupec
Разве что в очень твердой НФ она отсутствует.

Это где одни ужастики с поединками? Или железобетонные космонавты бороздят и бороздят, и даже песенки не споют? :-)))

миротворец

6 марта 2016 г. 16:17

цитировать | [ ]

Это где Химик, Физик и Координатор попадают на завод двутелов.

философ

6 марта 2016 г. 16:24

цитировать | [ ]

цитата glupec
Это где Химик, Физик и Координатор попадают на завод двутелов.

Спасибо, не попадалось раньше (или уже плотно забылось с детских лет), надо будет найти. Действительно там нет почвы для выводов на моральные и общечеловеческие вопросы?

миродержец

6 марта 2016 г. 18:04

цитировать | [ ]

цитата glupec
Если месседж произведения -- в том, что волшебники летали на розовых крыльях, а их враги, допустим, на черных -- то это сказка. Цель которой -- занять ребенка, и не более того.
Если месседж -- "Не убий" или "Всевластие наказуемо"