Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...284 285 286 287 288...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

19 февраля 2016 г. 20:08

цитировать

цитата Иммобилус
В юности читала "Таис Афинскую" и "Час Быка".

Исправьте, пожалуйста, свои установочные данные. У вас стоит дата рождения 1929г, и в юности данные произведения вы читать никак не могли

авторитет

19 февраля 2016 г. 21:02

цитировать

цитата nik_
в данном романе, Ефремов, как мне кажется,
идеализирует древних людей, приписывая им, лучшие черты человеческого характера, и забывая о худших, которые превалируют в рабовладельческих обществах

Думаю, не стоит так всё обобщать. В романе присутствуют люди самых разных характеров. Достаточно и жестокости и предательства. У основных героев, да, подчеркивает лучшие черты, не думаю, что полезнее было бы подчеркивать худшие.

цитата nik_
" На краю Ойкумены " и " Путешествие Баурджеда " , нормальные детские книжки, в которых, мир показан, с доброй, детской позиции ребенка, впервые увидевшего зло.

Так оно и есть, эти (точнее эта) книги написаны в большей степени для детской аудитории, а не как учебник истории. И пусть лучше дети учатся добру, дружбе, верности по этим книгам. "Чернухи" и так хватает и в книгах, и в окружающей действительности.
С большим вниманием ознакомился с Вашей оценкой конкретных книг Ефремова. К сожалению, не могу сказать того же о Вашей "отвлеченной" от творчества Ефремова характеристике общественных отношений и их исторического развития.

цитата nik_
Но, судьба Уранополиса, показывает, что социальные силы берут свое, после какого то времени, градиент энтропии отдельных песчинок, на локации, возвращается к общему уровню, или, они переходят на другую локацию, или, в другое внутреннее состояние, падая , либо вверх, либо вниз.
Физический мир, выравнивает состояние отдельных молекул в газе, до общего равновесного состояния системы.

Впечатляет...

философ

19 февраля 2016 г. 21:25

цитировать

цитата nightowl
Давайте тогда рассмотрим подробнее по тексту:

Сделайте милость.
Начните с "Если бы вы знали, Низа, как грубо судьба погубила мою мечту там, на Зирде!"
И далее по тексту. Договоренность с Советом и т.п.

цитата nightowl
Да, именно такая — тщательная, предусматривающая возможные варианты развития событий.

Тщательная... тщательная... Да, это не полная авантюра и действия в подобных условиях обязательно должны предусматривать высокую степень свободы в принятии решений, однако... Только после ухода с планетарной орбиты экипаж "Тантры" (!) в процессе занявшего месяц общего обсуждения и подготовки доклада (!!) из справочников (!!?) извлекает информацию о рискованных опытах, весть о которых, между прочим, вызвала специальное предупреждение по Кольцу.
При тщательной подготовке пришлось бы максимум поставить галочку в чек-листе вычисленных специалистами возможных причин, не так ли?

цитата nightowl
Трудно представить возможность "игнорирования Кольца" высокоразвитым обществом,

Ничуть. План полета, между прочим, предусматривал, что после их появления Зирда ответит Земле и вызовет "Альгараб" тем, кто бы предпочел возвращение поиску в космосе. Следовательно, наиболее вероятный с точки зрения знатоков, проведших тщательную подготовку ;-)

сценарий утраты Зирдой статуса высокоразвитого общества не предусматривал, ни в варианте одичания-деградации, ни в катастрофическом. Что осталось?
Игнор. Или полное "закрытие окна контакта" для данной цивилизации.

авторитет

19 февраля 2016 г. 22:30

цитировать

цитата ааа иии
Начните с "Если бы вы знали, Низа, как грубо судьба погубила мою мечту там, на Зирде!"
И далее по тексту

Давайте начнем.
[Если бы Зирда не погибла и мы могли получить горючее, — продолжал он в ответ на немой вопрос собеседницы, — я повёл бы экспедицию дальше. Так было условлено с Советом.]
Здесь ничто не опровергает основную задачу экспедиции — выяснить причину внезапного молчания Зирды. Если молчание Зирды вызвано причиной, не представляющей опасности как для нее самой, так и для "участников" Великого Кольца, вполне разумно продолжить экспедицию, а не отправлять новую.
Далее:

цитата ааа иии
Только после ухода с планетарной орбиты экипаж "Тантры" (!) в процессе занявшего месяц общего обсуждения и подготовки доклада (!!) из справочников (!!?) извлекает информацию о рискованных опытах

Здесь хотолось бы только отметить, что роман написан в 1955-1957 годах, когда вычислительные машины занимали целые здания. И хотя в романе присутствуют мощные "памятные" и вычислительные машины, возможно, автор не мог в полной мере представить их возможности, хотя бы в объеме, доступном нам

цитата ааа иии
План полета, между прочим, предусматривал, что после их появления Зирда ответит Земле и вызовет "Альгараб" тем, кто бы предпочел возвращение поиску в космосе. Следовательно, наиболее вероятный с точки зрения знатоков, проведших тщательную подготовку;-) сценарий утраты Зирдой статуса высокоразвитого общества не предусматривал, ни в варианте одичания-деградации, ни в катастрофическом.

. Стоит ли акцентировать на этом внимание?

цитата ааа иии
наиболее вероятный с точки зрения знатоков, проведших тщательную подготовку;-) сценарий утраты Зирдой статуса высокоразвитого общества не предусматривал, ни в варианте одичания-деградации, ни в катастрофическом.

Буду весьма Вам благодарен, если укажите мне строки в романе, где говорится о "сценарии утраты Зирдой статуса высокоразвитого общества". Иначе не совсем понятен вывод

цитата ааа иии
Что осталось?
Игнор. Или полное "закрытие окна контакта" для данной цивилизации.

Кажется, всё достаточно прозрачно — если "всё нормально" (см. выше):
[Зирда сообщила бы на Землю, что требовалось, а «Тантра» ушла бы с теми, кто захотел…],
если катастрофа, действия экспедиции развиваются по предусмотренному плану:
[На случай, если с планетой произошло бы что-либо серьёзное, звездолёт второго класса «Альграб» должен был встретить «Тантру» у орбиты планеты К2-2Н-88].

философ

19 февраля 2016 г. 23:59

цитировать

цитата nightowl
Здесь ничто не опровергает основную задачу экспедиции — выяснить причину внезапного молчания Зирды.

Зато показывает, что для отправившего экспедицию Совета Зирда является дозаправочным пунктом. Снаряжение "Тантры" — малый запас "планетарного горючего" при обилии бомб-роботов и биологической защиты на борту так же говорит, что целью полета было отнюдь не нанести визит в дружелюбную высокоразвитую культуру. Но наиболее ярко говорят о том же действия экипажа.
Искать запасенное по рекомендации Кольца горючее безнадежно? Всё, ходу. Нет даже попытки высадиться, собрать какие-никакие записи из могилы на спутнике. А ведь предполагалось, что зирдяне для землян будут первыми инопланетянами во плоти — научного любопытства ноль. Значит, оно в других сферах.

цитата nightowl
если "всё нормально"

Стоп. Оставьте этот алгоритм, он не имеет отношения к задаче

цитата nightowl
представить возможность "игнорирования Кольца"

Если некий адресат замолчал, то:
а) Он не может посылать сообщения
б) Он не хочет общаться.
в) Он отвечает, но ответ не проходит.
Других вариантов не вижу.

философ

20 февраля 2016 г. 00:11

цитировать

цитата nightowl
Здесь хотолось бы только отметить, что роман написан в 1955-1957 годах, когда вычислительные машины занимали целые здания.

Зафиксировано.
Попробуйте набрать в поисковике "дата-центр" или "суперкомпьютер" плюс "занимаемая площадь" и "энергопотребление".

цитата nightowl
возможно, автор не мог в полной мере представить их возможности, хотя бы в объеме, доступном нам

Речь была о неготовности "Тантры" к данному исходу, хотя примеры других вымерших миров у них на кончике языка и нужная информация на борту имелась.
Ну не выглядят члены экипажа готовыми к плодотворной работе с аборигенами.

авторитет

20 февраля 2016 г. 00:45

цитировать

цитата ааа иии
Попробуйте набрать в поисковике "дата-центр" или "суперкомпьютер" плюс "занимаемая площадь" и "энергопотребление".

Спасибо, попробую.

цитата ааа иии
хотя примеры других вымерших миров у них на кончике языка и нужная информация на борту имелась

Опять же, пожалуйста, приведите конкректный текст, чтобы дискуссия не была только "на кончике языка".

цитата ааа иии
Ну не выглядят члены экипажа готовыми к плодотворной работе с аборигенами.

И что Вы вкладываете здесь в понятие "абориген"?

авторитет

20 февраля 2016 г. 01:03

цитировать

Извините, не успеваю за "темпом" обсуждения.

цитата ааа иии
Речь была о неготовности "Тантры" к данному исходу

Но, откуда же суждение о "неготовности"? Кажется, предусмотрены все возможные варианты развития событий...

авторитет

20 февраля 2016 г. 01:09

цитировать

цитата ааа иии
цитата nightowl
если "всё нормально"

Стоп. Оставьте этот алгоритм, он не имеет отношения к задаче

Самое прямое. Думаю, не стоит еще в который раз цитировать строки из романа о задаче и цели экспедиции.

авторитет

20 февраля 2016 г. 01:39

цитировать

цитата ааа иии
Если некий адресат замолчал, то:
а) Он не может посылать сообщения
б) Он не хочет общаться.
в) Он отвечает, но ответ не проходит.
Других вариантов не вижу.

Вариант "а) Он не может посылать сообщения" полностью соответствует тексту романа.

авторитет

20 февраля 2016 г. 02:40

цитировать

цитата ааа иии
Зато показывает, что для отправившего экспедицию Совета Зирда является дозаправочным пунктом.

Ну откуда Вы видите это. Где, в романе, об этом говорится?

цитата ааа иии
Снаряжение "Тантры" — малый запас "планетарного горючего" при обилии бомб-роботов и биологической защиты на борту так же говорит, что целью полета было отнюдь не нанести визит в дружелюбную высокоразвитую культуру.

О цели "визата" уже говорилось.
Фраза: "при обилии... биологической защиты на борту так же говорит..." только о стремлении защитить экипаж от губительного воздействия "непродуманных действий" обитателей Зирды, "бомбы-роботы" предназначены для исследования состояния "среды обитания", а, отнюдь не для нанесения поражающих ударов по населению Зирды.
И в чем заключаются:

цитата ааа иии
Но наиболее ярко говорят о том же действия экипажа.

Какие именно? (опять же, прошу ссылку на текст романа)

миродержец

20 февраля 2016 г. 16:42

цитировать

цитата ааа иии
при обилии бомб-роботов и биологической защиты на борту

Вот не помню, сколько там было геологических бомб, но роботов-телевизоров было всего 2. Если это "обилие", то что тогда "минимальный запас"?

Биологическая защита при контакте с инопланетной биосферой прописана как обязательная. Есть упоминание о сложной подготовке к приему гостей с 61 Лебедя. Так что не важно, куда летит звездолет, биозащита будет так же присутствовать по умолчанию, как и двигатели и запас пищи.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

20 февраля 2016 г. 23:29

цитировать

цитата nightowl
Вариант "а) Он не может посылать сообщения" полностью соответствует

Начинаете пугать :-(

.
Тексту соответствует в части произошедшего, но план-то был в расчете на другое. ИАЕ пишет: "На случай, если с планетой произошло бы что-то серьезное, звездолет второго класса "Альгараб" и т.д.
А что могло произойти "несерьезное"? Что ожидалось в пункте назначения — ну не 70 же лет не нажатая кнопка "отправить". Игнор как раз самое несерьезное.

цитата nightowl
Думаю, не стоит еще в который раз цитировать строки из романа о задаче и цели экспедиции.

Не стоит. Уже приводил цитату про то, что Зирда — промежуточный этап, пункт дозаправки для, по крайней мере, одного из персонажей. Утверждающего, что такоеразвитие событий согласовано Советом.

цитата nightowl
Кажется, предусмотрены все возможные варианты развития событий...

То, о чем Вы пишете, — если заправиться можно, то "Тантра" на е6, если нет, то "Тантра" на е2, — действительно называется "алгоритм". Для всех же возможных вариантов этой темы не хватит :-)

Одних вариантов постапокалипсиса сколько.

цитата nightowl
Опять же, пожалуйста, приведите конкректный текст

Со слов: "Это случается уже не в первый раз — Кольцу известны подобные катастрофы". О планете лилового солнца вспомнили сразу, а о предупреждении Кольца насчет риска — через месяц обсуждений!

философ

20 февраля 2016 г. 23:48

цитировать

цитата Jylia
Так что не важно, куда летит звездолет, биозащита будет так же присутствовать по умолчанию, как и двигатели

Отменное суждение. С первого взгляда хотел спросить, кто ходит в гости с буровой установкой, но, по размышлении... Да.
Вы правы, вполне возможно, что специализация звездолетов в мире Великого Кольца бессмыслена и отличаются они лишь объемом анамезонного горючего — первый класс меньше всего, второй вдвое больше первого и т.д.
Но зато возможна специализация членов экипажа. А кого мы помним по "Тантре", кто эти "выдающиеся ученые"? Помимо однозначно астрогаторских специальностей, врача, электронщиков и механиков: астроном, биолог, геолог. Вот кого направили к чужой цивилизации разбираться, что с ней случилось. С какой радостью они тащат на себе научные материалы "Паруса". И с каким спокойствием игнорируют архивы целой планеты... Нет, спецов по ксенам среди них нет.
Неумно, если вполне развитая Зирда — конечная и единственная цель полета. Вполне соответствует, если там предполагалась лишь дозаправка для исследования дальнего космоса, аналогично трем или четырем ранее направленным и пропавшим в данном секторе звездолетам.
И прошу учесть, что Ефремов на снаряжении экспедиций в глушь собаку съел. Это не описка.

авторитет

21 февраля 2016 г. 01:25

цитировать

цитата ааа иии
Тексту соответствует в части произошедшего, но план-то был в расчете на другое. ИАЕ пишет: "На случай, если с планетой произошло бы что-то серьезное, звездолет второго класса "Альгараб" и т.д.
А что могло произойти "несерьезное"? Что ожидалось в пункте назначения

цитата ааа иии
Уже приводил цитату про то, что Зирда — промежуточный этап, пункт дозаправки для, по крайней мере, одного из персонажей. Утверждающего, что такоеразвитие событий согласовано Советом.

Как мне кажется, Вы несколько вольно пользуетесь "нарезкой" отдельных фраз из текста, которыми которыми пытаетесь подтвердить свои выводы. Поэтому, чтобы закончить наше с Вами несколько затянувшееся "словоблудие", позволю себе привести более полные отрывки романа, подтверждающие или опровергающие приводимые Вами аргументы:

[Тридцать седьмая звёздная экспедиция была направлена на планетную систему близкой звезды в созвездии Змееносца, единственная населённая планета которой — Зирда давно говорила с Землёй и другими мирами по Великому Кольцу. Внезапно она замолчала. Более семидесяти лет не поступало ни одного сообщения. Долг Земли, как ближайшей к Зирде планеты Кольца, был выяснить, что случилось. Поэтому корабль экспедиции взял много приборов и нескольких выдающихся учёных, нервная система которых после многочисленных испытаний оказалась способной вынести годы заключения в звездолёте. Запас горючего для двигателей — анамезона, то есть вещества с разрушенными мезонными связями ядер, обладавшего световой скоростью истечения, был взят в обрез не из-за веса анамезона, а вследствие огромного объёма контейнеров хранения. Запас анамезона рассчитывали пополнить на Зирде. На случай, если с планетой произошло бы что-либо серьёзное, звездолёт второго класса «Альграб» должен был встретить «Тантру» у орбиты планеты К2-2Н-88.]
И далее по тексту:
[— Если бы вы знали, Низа, как грубо судьба погубила мою мечту там, на Зирде! — вдруг глухо сказал он и осторожно положил пальцы на рукоятку пуска анамезонных двигателей, как будто собираясь предельно ускорить стремительный бег звездолёта. — Если бы Зирда не погибла и мы могли получить горючее, — продолжал он в ответ на немой вопрос собеседницы, — я повёл бы экспедицию дальше. Так было условлено с Советом. Зирда сообщила бы на Землю, что требовалось, а «Тантра» ушла бы с теми, кто захотел… Оставшихся взял бы «Альграб», который после дежурства здесь был бы вызван к Зирде.]

Если кого-то в этой теме еще интересует этот вопрос, пусть сами сделают свои выводы.

Думаю, дальнейшее обсуждение произведений И.Ефремова в таком ключе не имеет смысла. Что хотел выразить автор, он уже изложил в своих произведениях (+переписка, etc.), а все остальные домыслы – "от лукавого"...

философ

21 февраля 2016 г. 09:08

цитировать

цитата nightowl
позволю себе привести более полные отрывки романа

Тогда давайте уж все учитывать

цитата Туманность Андромеды
Возражать стал только астроном Пур Хисс. Низа с негодованием рассматривала его большой хищный нос и низко посаженные некрасивые уши.
— Если на планете катастрофа, то никаких шансов на получение анамезона у нас нет.

цитата Туманность Андромеды
Выяснить, что случилось, — разве не за этим мы посланы сюда? Что ответит Земля Великому Кольцу? Установить факт — еще очень мало, надо объяснить его.

цитата Туманность Андромеды
Все стало ясно. Искать где-то в мертвых развалинах анамезонное горючее, запасенное для гостей из иных миров по рекомендации Великого Кольца (Зирда не имела еще звездолетов, а только планетолеты), было не только безнадежно, но и опасно

Четыре раза Зирда упоминается как источник горючего для Тантры. Два — ее молчание как цель полета :-)

цитата nightowl
Что хотел выразить автор, он уже изложил

Важно не кто что хотел, а что получилось.

авторитет

21 февраля 2016 г. 13:51

цитировать

Вы уже в который раз приводите разрозненные фразы из романа, подтверждающие Вашу личную трактовку текста, и даже подсчитали в них (этих фразах) число упоминаний об "анамезоне". Но почему-то упорно не хотите даже в них видеть конкретно названной автором цели экспедиции:

цитата ааа иии
Выяснить, что случилось, — разве не за этим мы посланы сюда?

Как и то, что:

цитата ааа иии
анамезонное горючее, запасенное для гостей из иных миров по рекомендации Великого Кольца

изначально не предназначалось именно и только для решения экспедицией с Земли каких-то своих задач, не связанных с Зирдой, а только лишь как запасной "аварийный" склад горючего для всего Великого Кольца.
Кстати, эты Вы очень точно отметили, что

цитата ааа иии
Ефремов на снаряжении экспедиций в глушь собаку съел

На собственном опыте он прекрасно представлял жизненную важность таких "аварийных" складов для судьбы дальних экспедиций.

Не могу согласиться с Вами, что:

цитата ааа иии
Важно не кто что хотел, а что получилось.

Смог ли Ефремов полностью выразить в романе то, что он сам хотел, судить только ему. А "что получилось", судят уже сами читатели (не касаюсь здесь "заказных" критиков) на основе своего личного опыта, социальных, моральных и политических продпочтений (в меру своей "распущенности" — шутка). И, пожалуй, каждый считает свое мнение наиболее верным...