| автор |
сообщение |
Мартин 
гранд-мастер
 
|
|
|
e-Pluto
философ
|
 3 августа 2014 г. 09:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saga23 хорошо, вкусно читается? Без этого вот зудящего заглядывания вперёд?
Есть такая категория читателей, которые глотают книги, как шпаги.
Есть результат — книга прочитана, но нет понимания — зачем и почему? Это как выпить залпом амброзию, проглотить, а потом думать, о что это было? Чем тут другие восхищаются.  |
|
|
пан Туман
магистр
|
|
rediys 
авторитет
|
|
3 августа 2014 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zebrex Так вот, нашел одного товарища с 3-мя аномальными оценками. И парочку с двумя. Среди рассказов чемпион по аномалиям Без любви (3).
Спасибо!
так это говорит, о том что оценочная система работает? Причем весьма не плохо работает, и без отсева "маргинальных элементов". |
|
|
stogsena
миротворец
|
|
3 августа 2014 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, я так понял, брались далеко не все оценщики. Если число оценок по каждому рассказу составляет 40-60 человек, при среднем количестве оценок 10 на оценщика, общее количество оценщиков будет человек 100, а никак не 19.
|
|
|
zebrex
философ
|
|
3 августа 2014 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rediys Спасибо!
так это говорит, о том что оценочная система работает? Причем весьма не плохо работает, и без отсева "маргинальных элементов".
Не совсем так. Произведенная выборка была только по "хорошим" судьям. Т.е. только по тем, кто голосовал по всем рассказам. Плюс, 2s очень сильный критерий, плюс для точного анализа нужна полная статистика всех судей.
Однако, кое-какие наблюдения... При выбранном критерии все аномальные оценки у меня вызвали неподдельный интерес. Например, оценка 2 рассказу "Наследник".
Там есть еще 1 любопытный параметр. Сумма квадратов разности между средними оценками рассказов и оценками "судьи". Сам по себе он позволяет лишь оценить различие между мнением "судьи" и усреднённым мнением всех судей, т.е. конечной оценкой и не несет ничего другого. Однако, если этот параметр высок и при этом у судьи есть несколько аномальных оценок, то... стоит присмотреться. |
|
|
rediys
авторитет
|
|
3 августа 2014 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
zebrex, правильно Вас поняла, объективно вычисленные трое — крайне подозрительны и с субъективной точки зрения. То есть из 19 только 3 вычислены как "крайние". И эти крайние на Ваш взгляд действительно имеют весьма альтернативное мнение. Правильно поняла, что у них и с квадратами не все единообразно?
Есть середина (16 шт), весьма крепкая, кучно ложатся оценки? так?
Наследнику легко можно поставить двойку — допустим, идея которую он несет совершенно неприемлема читателю. Тут не нужно быть очень "альтернативным". Вот когда ему 9ку влепили — это меня несколько удивило и даже (как называется то чувство: когда нашкодил не ты, но подумают на тебя) — меня посчитают маргинальным накрутчиком счетчика.
По моему субъективному мнению, здесь система гораздо жизнеспособнее, чем на Грелке (больше сравнивать пока не с чем). На Грелке, если рассказ представляет какую-то угрозу, видно как форуме начинается антипиар. Еще на подходе к голосованию формируют группу альтернативного мнения.
zebrex, не поймите меня не правильно — шикарная работа и интересные выводы.
НО я не верю в насаждения добра каленым железом. Чем круче оборона, тем дальше будут летать ракеты. Здесь сейчас есть все, чтобы читатели с альтернативным мнением ими же оставались: были в меньшинстве. То что они повлияют на пограничный рассказ — не трагедия, трагедия это, когда много альтернатившиков. При наличии костяка, который сам отслеживает в своем окружении нарушения — мы уже имеем уникальную, саморегулирующуюся систему.
Было достаточно напоминания ББГ. Остальные "предупреждения" или декларация способ вылова — с моей точки зрения, излишне.
Бритва Оккама? Здесь уже читала, что Фантлаб наиболее удачный конкурс. Может быть не надо его улучшать?
|
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
3 августа 2014 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rediys На Грелке, если рассказ представляет какую-то угрозу, видно как форуме начинается антипиар. Еще на подходе к голосованию формируют группу альтернативного мнения.
На Грелке топовая система. Те, кто не собирался брать "угрожающий" рассказ в топ, и так не возьмут. А гарантий, что из читателей, которые рассказ хотели таки взять в топ, в результате антипиара не возьмут, а возьмут другой (из сорока), и это окажется рассказ антипиарщика — никаких. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
3 августа 2014 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
rediys, с точки справедливости Ваш пост очень интересен. Действительно, не хочется никого обижать, называть подозрительным, назначать крайним.
Но, мне кажется, Вы его рановато написали. Пока что обсуждаются лишь разные методы подсчета среднего. Именно разные методы и не более того. Школьное среднеарифметическое, конечно, всем мило и понятно, но отнюдь не идеально. Метод, о котором рассказывает zebrex (даже не предлогает пока, а только рассказывает) дает более достоверный результат для подсчета той же средней величины. Существуют и еще более точные методы, и еще более...
Поверьте уж, выбрав наиболее правильный метод посчета можено только улучшить реузультат. Ухудшить нельзя.
Другое дело, что на Фантлабе не надо вдаваться в совсем уж непонятные широкой публике математические сложности: проигрыш из-за непонимания публикой процесса подсчета может быть больше выигрыша из-за полученного уточнения.
ЗЫ: Я не говорю какой метод правильный, а какой нет. Тем более, какой лучше подойдет Фантлабу. Над этим еще надо подумать. Но, раз возникают вопросы о предвзятости в выставлении оценок, логично не назначать виновных "на глазок", а предложить правило, одинаково применимое ко всем.
|
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
3 августа 2014 г. 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj На Грелке топовая система.
Что-то не соображу, можно ли применить топовую систему без требования к оценивающим читать ВСЕ поданные рассказы (второй тур Фантлаба). |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
3 августа 2014 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ Что-то не соображу, можно ли применить топовую систему без требования к оценивающим читать ВСЕ поданные рассказы (второй тур Фантлаба).
У меня была такая мысль при предыдущем обсуждении, но теперь вижу её рискованность. Топовая система при участии не-только-авторов может стать основой для манипуляций. Какой-нибудь гений позовёт друзей, они отправят топы с его рассказом наверху, вот и проходной балл.
Я до сих пор (с прошлой ФЛР) считаю, что надо с авторов-второтурников брать именно топы. Как объединить топы с читательской оценкой, другой, более сложный, вопрос. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
3 августа 2014 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Топовая система требует чтения всех текстов. Автоматически.
То есть:))
Потребовать-то можно.
Проверить нельзя.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
zebrex
философ
|
|
3 августа 2014 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rediys zebrex, правильно Вас поняла, объективно вычисленные трое — крайне подозрительны и с субъективной точки зрения. То есть из 19 только 3 вычислены как "крайние".
На самом деле для меня "подозрителен" там только 1 (но сильно). Остальные двое... Я бы охарактеризовал и в целом их оценки как — "вкусовщина". Кстати, судья поставивший 2 Наследнику не входит в эту тройку. У него вполне средняя сумма квадратов разности и одна единственная аномалия, просто примечательная, как и все аномалии. |
|
|
rediys
авторитет
|
|
3 августа 2014 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj которые рассказ хотели таки взять в топ, в результате антипиара не возьмут, а возьмут другой (из сорока), и это окажется рассказ антипиарщика — никаких.
цитата bbg Проверить нельзя
Вот на этой тонкой грани и работает формирование мнения. Если все 40 шт читать лень (а такая вероятность есть), прочитают то, что обещает наибольшие удовольствие, судя по отзывам, и среди них будут топ составлять. Задача — чтоб не интересно было даже начинать читать. Тк на Грелке возможны анонимные высказывания — простор для любого вида творчества не ограничен.
цитата _Y_ Пока что обсуждаются лишь разные методы подсчета среднего
Позвольте, возразить, к чему тогда эти разговоры? Мы просто определим критерий ведьмы, жечь еще никто никого не собирается.
цитата _Y_ с точки справедливости
справедливости? упаси боже, не за нее ратую. Ведьм то мы найдем, без вопросов, но к цели это может не привести.
цитата _Y_ Ухудшить нельзя
к сожалению легко можно: найдем маргинала, заклеймим, а он обидится уйдет. 2, 3, 10 упс, остались тока те, кто не обижаются, возможно зная чью сметану нюхали. Или заклеймим невинного, а он в следующий раз исключительно из чувства противоречия намаргинальничает, ну прям подстознательно.
Давайте с другой стороны подойдем: в чем задачи хорошего, успешного, популярного (того в котором Вам интересно учувствовать) конкурса? |
|
|
MikeGel
миротворец
|
|
3 августа 2014 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ Поверьте уж, выбрав наиболее правильный метод посчета можено только улучшить реузультат. Ухудшить нельзя.
Вот они, слова не мальчика, но мужа. :)
Так и есть.
цитата _Y_ ЗЫ: Я не говорю какой метод правильный, а какой нет. Тем более, какой лучше подойдет Фантлабу. Над этим еще надо подумать. Но, раз возникают вопросы о предвзятости в выставлении оценок, логично не назначать виновных "на глазок", а предложить правило, одинаково применимое ко всем.
Абсолютно.
Правила должны быть едины для всех — собственно, любое соревнование базируется на этом принципе. Когда правила таковы, что их можно обойти, всегда — вот просто всегда — находятся люди, старающиеся их обойти. Когда таких людей становится относительно много — соревнование рушится и превращается в фарс — не только в литературе — везде, где происходит отбор "лучших" — в спорте, в политике, в кинематографии, везде.
Литература к тому же — дисциплина, где любое мнение можно обосновать. Относительно любого текста и множеством всяких способов.
Фантастический рассказ — жанр, где абсолютное большинство сегодняшних 'передовых' авторов училось на конкурсах. Ну пускай не абсолютное, но большинство. Вот возьмёшь любую антологию или сборник — большинство состава ("паровозы" не в счёт) — конкурсанты, вчерашние ли, сегодняшние или и то, и это. Не будет честных, лобовых конкурсов — не будет новых имён в жанре. И короткая форма, которая наконец-то вылезла из загона, начнёт чахнуть. Возможно, я чересчур общо прогнозирую, но в общем и целом вижу так.
Однако конкурсы учат не всех. Потеха тщеславию и 'проталкивание' своего рассказа в следующий тур за счёт подтасовки оценок ни на грош не прибавляет в мастерстве, зато сильно убавляет в репутации. И оценщика, и конкурса, где такие вещи проходят.
Так что добротная система оценивания нужна не только, чтобы было справедливо, но и чтобы было репутационно. Для всех. |
–––
|
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
3 августа 2014 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rediys Если все 40 шт читать лень (а такая вероятность есть), прочитают то, что обещает наибольшие удовольствие, судя по отзывам, и среди них будут топ составлять. Задача — чтоб не интересно было даже начинать читать.
Нет, то что антипиар направлен против "угрозы", понятно. Непонятно, насколько он действенен (сколько лентяев? предположите или огласите, если известно) и главное — как поможет рассказу антипиарщика. Его-то писанину тоже в отзывах попинали.
Знаете, какой рассказ очень читали на последней Грелке? Из других групп заглядывали. (Его можно вычислить по названию.) Прошёл ли он во второй тур? Нет, не прошёл.
1. (5027) Интероушен
2. (5107) Инженер
3. (6110) Мореволнуется два
4. (6230) Гроб с турбийоном
5. (6255) Торгуй ебалом
6. (7664) Ленин и море
7. (8207) Уйти из города
8. (8286) Агррх!
9. (8350) А еще у нас есть фантастика
10. (9547) ЗЕРНОВОЗ
11. (9923) Профессия мечты
12. (10000) Академия
13. (10689) Чудильщик
14. (10745) День Стабилизации
15. (11952) Два курсанта
16. (12466) Универсальный пилот
17. (12566) Самого дальнего действия
18. (12909) Эйфория
19. (13711) Вся вода мира
20. (14013) Последняя нота
21. (14318) Смерти нет
22. (14864) Дочь Нерпы
23. (14953) И упала звезда
24. (15590) Свершившееся чудо Чагатая
25. (18017) Бетономешалка на ночь
26. (18109) "Подземный гром"
27. (19350) Вербовщик
28. (19635) Талисман "Синей ленты"
29. (21498) Какое общество, такие сливки
30. (21906) Жабий камень
31. (23138) Финт ушами
32. (23351) Правильная сказка
33. (23445) Не так уж и далеко от Неба...
34. (24664) Специалист по каллиграфии.
35. (24796) Поперек Горла
36. (26348) Ястреб пустого неба
37. (29130) Моральная чистота
38. (29340) Навсегда в Будапеште
39. (32438) Неудача абортатора Халимона
40. (33652) Живой, мертвый, плывущий
41. (34558) Всё идёт по плану
42. (35054) Залетные
43. (36015) До нас был потоп
44. (43260) Ебангел |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
3 августа 2014 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А что на Грелке можно такие названия использовать ? 
|
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
3 августа 2014 г. 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
SAM77 Конечно. На них-то и покупались. Приходили соседи, ржали, писали "ну вы, ребят, извращенцы", читали, комментировали. Было весело, дружно, замечательно. Эх, молодость, молодость....
|
–––
Это энергичный танец. |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
3 августа 2014 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Было весело, дружно, замечательно.
 Понятно |
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
3 августа 2014 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Уж лучше бы я назвал свой раск типа №5, а то действительно названием сюжет заспойлерил, дурак 
|
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
3 августа 2014 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rediys Позвольте, возразить, к чему тогда эти разговоры?
Так я, вроде, в том же посте сказал:
цитата _Y_ раз возникают вопросы о предвзятости
цитата rediys к сожалению легко можно: найдем маргинала, заклеймим, а он обидится уйдет
Думаю, никого клеймить не придется. Если выбрать правильный статистический метод (подчеркиваю, мы его еще только ищем), оценки подтасовщика просто не будут вносить какой-либо существенный вклад в рассчитываемый результат. А подтасовщик пусть подтасовывает-радуется: чем бы дитя ни тешилось, плакать его заставлять не будем.
цитата MikeGel Когда правила таковы, что их можно обойти, всегда — вот просто всегда — находятся люди, старающиеся их обойти. Когда таких людей становится относительно много — соревнование рушится и превращается в фарс
В этом посте от Майка есть несколько очень важных для данной дискуссии ключевых слов. В частности "всегда находятся". Статистическими методами невозможно полностью отсечь возможность накруток-подтасовок. Но можно существенно снизить их воздействие на общий результат и/или существенно затруднить подобные действия. Таким образом, сводится к минимуму возможность ситуации когда "становится относительно много — соревнование рушится".
ЗЫ: скажите необразованному кто такие:
цитата MikeGel паровозы
и
цитата SAM77 Грелка
 |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
цитировать