| автор |
сообщение |
Zic 
активист
 
|
 12 ноября 2013 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 тогда почему вы уверены, что "Застава" лучше любого зарубежного романа?
Я сказал выше. Чтобы оценить зарубеж, надо много чего. Знание языка, знание традиций, знание расписания трамваев, наконец. Что я могу понять, читая иностранцев? Да еще в переводе.
цитата С.Соболев Так никто тему и не развивает, просто трепимся об том об сём, с постоянными оппонентами уже все языки смололи, думал что-то новенькое узнаю. Ну нет так нет: Российская фантастика настолько мощная что даже не нуждается в доказательстве своего преимущества над любой переводной.
Думаю, все уже сказали тут и без меня. Но ваш пост побудил меня передумать. Я и передумал, написал. Глупо написал, но для новичка простительно.
цитата Garret11 А выучить язык? Много проблем решиться, заодно. Когда у вас есть интернет это проще.
Разве дело в одном языке. Язык надо было учить не мне, а дедушке. Тогда — да, я бы разобрался.
цитата yyvv цитата Zic
Безличие. Конвейерная идентичность. Бесконечное клонирование великих патентов
Непонятно также, откуда и это взялось, вы же ее не читаете, судя по -
цитата Zic
иностранного языка не знаю, как же ее читать?
Я сказал выше — когда-то читал, и много. Пока не устал.цитата badger цитата yyvv
Непонятно также, откуда и это взялось, вы же ее не читаете, судя по —
Так это человек об отечественной фантастике говорит, как я понимаю. Тут недавно один наш психиатр роман написал. А дальше тему будут разрабатывать разные инженеры, милиционеры и астрономы-любители. Вот человек заранее и сокрушается что выйдет все безлико и скучно.
цитата pilotus Читая Zic, вспомнился очерк Чапека о журналистах. О начинался удивлением, что журналисты всегда приходят из других профессий, и очень редко журналист — тот, кто окончил специализированное заведение. И ничего, журналистика от этого хуже — и "одинаковей" — не стала. Может и с писателями все не так плохо :)
Да, соглашусь: с постом я поторопился, вышло невнятно. Попробую пояснить, только чуть позже, отдельно.
цитата С.Соболев То есть вам не нравится когда книга написана реалистично, правдоподобно, когда мир построен логично, когда персонажи ведут себя логично?
Это все необходимые литературные составляющие, но недостаточные. Вроде топора в супе.
цитата С.Соболев senso_inglese Я уверен что пред нами живой человек.
Да. |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
12 ноября 2013 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic Я сказал выше. Чтобы оценить зарубеж, надо много чего. Знание языка, знание традиций, знание расписания трамваев, наконец. Что я могу понять, читая иностранцев? Да еще в переводе.
Традиционный вопрос:
А на Шекспира ваши взгляды распространяются или только рамками фантастики ограничиваются?
Или, допустим, на отделенное от нас бездной лет творчество русских писателей боязнь незнания ушедших реалий распространяется? |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
Zic
активист
|
|
12 ноября 2013 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пример с лордами и лётчиками, который я пытался привести выше, требует пояснений. Ситуация, когда человек вдруг садится и пишет книгу, встречается в иностранной литературе довольно часто, главным образом в бытописательских текстах, в фантастике реже, но тоже попадается. Происходит ситуация примерно так: Хай, Джон! Как здоровье? И тебе хай, Билл. Вчера упал с пятого этажа, теперь пишу о том книгу. О! Зер гут! Говорит Билл, или даже ничего не говорит, а жмёт Джону руку, если она у него осталась, конечно. Ни Биллу, ни тем более Джону не приходит в голову усомниться в успехе будущего бестселлера. А чего? Технология писательства давно известна, и тема интересная. Но дело даже не в этом, дело в том, что бедолага Джон книгу напишет, и разойдётся она неприличным для наших широт тиражом. Вот эта убеждённость, слепая вера в голливудские технологии мне и не по душе. Да, их Джоны доходят до недоступного на Руси совершенства в использовании литературных канонов, ставят писательство на поток, на конвейер. И кто может в чём-либо упрекнуть такого рода произведение? Никто не может, недостатков-то нет, к качеству не придерёшься. Не будет писать Джон о падении с шестого этажа, не дурак. Только свежие, неподдельные впечатления, добытые личным пятиэтажным примером. Одна, две, десять таких книг ещё поражают воображение, но сто? Двести? Одинаковые, как фломастеры.
|
|
|
Zic
активист
|
|
12 ноября 2013 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Традиционный вопрос:
А на Шекспира ваши взгляды распространяются или только рамками фантастики ограничиваются?
Или, допустим, на отделенное от нас бездной лет творчество русских писателей боязнь незнания ушедших реалий распространяется?
С Шекспиром сложно. С годами меня начинают мучить сомнения, а не Маршак ли это. Русских писателей читаю, с годами все больше. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
12 ноября 2013 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Радуга гравитации" Пинчона и "Королева Солнца" Нортон. Одинаковые. Еще "Обреченные на победу" Скалци полностью похожи на "Глубину в небе" Винджа, я даже их путаю с Лафферти.
И только сериал про побирушек радиоактивной зоне, после похода сиживающих в одном и том же баре, состоит из очень разных книг.
Если серьезно, то указанная вами тема (история про то как писателю не пишется, как режиссеру не снимается, как балерине не танцуется, а борцу не дерется) "кризиса творчества" занимает ничтожно малое место в искусстве. Это внутренняя там кухня чья-то, такое редко выходит в свет что в кино, что в книгах. И раз за разом натыкаться на такие и только на такие произведения, чтобы потом на этом личном опыте прочтения такого рода книжек отвергать всю переводную литературу... Я что-то не понимаю, такое невозможно — чтобы читателю попадались тока такие книги.
|
|
|
Zic
активист
|
|
12 ноября 2013 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, я намеренно сгустил краски. Да, попадаются вещи, и хочется биться головой об электронные чернила от невозможности прочитать их в подлиннике. Да, сюжеты и миры восходят нынче на западе. Но... Джентльмен не должен хотеть там, где ему нечем хотеть.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Zic
активист
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
k2007
миротворец
|
|
12 ноября 2013 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic Я сказал выше. Чтобы оценить зарубеж, надо много чего. Знание языка, знание традиций, знание расписания трамваев, наконец. Что я могу понять, читая иностранцев? Да еще в переводе.
мда. С такой позицией я спорить не буду. Пойду учить расписание трамваев, на всякий случай. А вдруг Шекспира не оценю |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
yyvv
философ
|
|
12 ноября 2013 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic И кто может в чём-либо упрекнуть такого рода произведение? Никто не может, недостатков-то нет, к качеству не придерёшься
Что-то я не пойму — в чем же тогда проблема, если придраться не к чему? Выходит, что все же есть к чему? Или не к чему, но очень хочется? |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
Zic
активист
|
|
13 ноября 2013 г. 05:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv
Что-то я не пойму — в чем же тогда проблема, если придраться не к чему? Выходит, что все же есть к чему? Или не к чему, но очень хочется?
Проблема в первую очередь в переводе. Пересказанный текст сохранит внешние атрибуты литературы, но или ликвидирует, или заменит личность автора. Кроме того, даже по косвенным признакам можно сделать вывод, что там правит бал парадигма коллективного творчества, вроде как в кинематографе. Книги как фильмы, автор-режиссёр сводит воедино труд многих и многих. Кстати, я не смотрю кино, вернее, раньше смотрел, когда был маленький. Чем это плохо? Да тем же, однообразием и выхолощенностью. Книга не должна бытт пирамидой Хеопса, а? В общем, не настаиваю. Кидаться с вилами на паровоз мэйнстрима заведомо пропащее занятие. |
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
|
13 ноября 2013 г. 05:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic Кроме того, даже по косвенным признакам можно сделать вывод, что там правит бал парадигма коллективного творчества, вроде как в кинематографе. Книги как фильмы, автор-режиссёр сводит воедино труд многих и многих.
Можно ли попросить вас привести два-три конкретных примера, наглядно иллюстрирующих это ваше наблюдение? |
|
|
yyvv
философ
|
|
13 ноября 2013 г. 06:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic Пересказанный текст сохранит внешние атрибуты литературы, но или ликвидирует, или заменит личность автора
То есть вы отрицаете принципиальную возможность перевода художественного текста вообще.
цитата Zic там правит бал парадигма коллективного творчества, вроде как в кинематографе
Тоже хотелось бы узнать подробности. Там книги пишут не авторы, а творческие коллективы?
цитата Zic Чем это плохо? Да тем же, однообразием и выхолощенностью
То есть вы полагаете, что творческий продукт может быть результатом только одного человека, если больше одного, то получается однообразие. Скажите, а поговорку "одна голова хорошо, а две лучше" вы тоже отрицаете? |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Zic
активист
|
|
13 ноября 2013 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата senso_inglese Можно ли попросить вас привести два-три конкретных примера, наглядно иллюстрирующих это ваше наблюдение?
цитата yyvv Тоже хотелось бы узнать подробности. Там книги пишут не авторы, а творческие коллективы?
Да все равно. Пусть будет более-менее грамотный перевод и непростой автор — например, Фаулз. Тогда отличить его от того же Уоттса, не к ночи будь помянут, можно только по смысловой нагрузке текста, и никак иначе. Одинаково хорошо. И тот, и другой не позволяют себе отойти от схем, утвержденных печатями классиков. Где поиск индивидуальности, пот вдохновения, ковыряние в носу? Сухой, выскобленный слог, и даже обвинить переводчика не поднимается рука. Отчетливое ощущение, что так они и пишут, математически правильно. Вернее, за них пишут усопшие гиганты словесности, этаким хором.
цитата yyvv То есть вы отрицаете принципиальную возможность перевода художественного текста вообще.
Да. Условимся о терминах: полноценный перевод художественного текста предполагает получение читателем идентичного эстетического удовольствия в обоих случаях.
цитата yyvv То есть вы полагаете, что творческий продукт может быть результатом только одного человека, если больше одного, то получается однообразие. Скажите, а поговорку "одна голова хорошо, а две лучше" вы тоже отрицаете?
Творческий продукт должен однозначно определять автора. Если этого нет, имеем дело с ремеслом. Во всех иных случаях, в придумывании сюжета, декораций действия и прочих мозговых фокусов-покусов две головы лучше, а как же. |
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
|
13 ноября 2013 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic Пусть будет более-менее грамотный перевод и непростой автор — например, Фаулз. Тогда отличить его от того же Уоттса, не к ночи будь помянут, можно только по смысловой нагрузке текста, и никак иначе. Одинаково хорошо. И тот, и другой не позволяют себе отойти от схем, утвержденных печатями классиков. Где поиск индивидуальности, пот вдохновения, ковыряние в носу? Сухой, выскобленный слог, и даже обвинить переводчика не поднимается рука. Отчетливое ощущение, что так они и пишут, математически правильно.
Все это выглядит не более чем обобщением, без какой-либо конкретики. То есть опять ваше мнение без приведения примеров того, на основании чего вы сформировали это мнение. В случае, если мы говорим о литературных произведениях, то хотелось бы все-таки цитат и вашего пояснения, что именно в той или иной цитате позволило вам сделать выводы, сформировавшие вашу позицию по этому вопросу. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
13 ноября 2013 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic Условимся о терминах: полноценный перевод художественного текста предполагает получение читателем идентичного эстетического удовольствия в обоих случаях.
И это вы называете термином? Ну-ну.
Идентичного, ага. |
|
|
Garret11
философ
|
|
13 ноября 2013 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zic Разве дело в одном языке. Язык надо было учить не мне, а дедушке. Тогда — да, я бы разобрался.
я выучился читать, без словаря за пол года. Но это без навыка говорить и писать. Деды у меня оба из глубинки России. Причём тут наши дедушки? |
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.” |
|
|
Zic
активист
|
|
13 ноября 2013 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата senso_inglese Все это выглядит не более чем обобщением, без какой-либо конкретики. То есть опять ваше мнение без приведения примеров того, на основании чего вы сформировали это мнение. В случае, если мы говорим о литературных произведениях, то хотелось бы все-таки цитат и вашего пояснения, что именно в той или иной цитате позволило вам сделать выводы, сформировавшие вашу позицию по этому вопросу.
Можно бы и написать, но что она изменит, моя статья? Читайте. Думайте. Впрочем, ничего не нужно. Просто вспомните наш разговор, потом, позже.
цитата Garret11 я выучился читать, без словаря за пол года. Но это без навыка говорить и писать. Деды у меня оба из глубинки России. Причём тут наши дедушки?
Рад за вас. "Полгода" пишется вместе, а "при чём" в данном контексте раздельно. Извините, я не хотел, само вырвалось. |
|
|
цитировать