| автор |
сообщение |
Инквизитор 
философ
 
|
 16 июня 2013 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
хотя нет, Ренли тоже был в курсе.
он знал о том, что Роберт планирует новый брак, и потому хотел подсунуть ему Маргери Тирелл, якобы похожую на покойную Лианну.
|
|
|
Sergo2
гранд-мастер
|
|
16 июня 2013 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Инквизитор Станнис знал об инцесте, но не хотел молчать и раскачивал лодку.
Да? И тогда почему же...
1) Он так обрадованно удивился, получив ворона с этой вестью от Нэда?
2) Что ему мешало раструбить об этом раньше, как он раструбил через тех же воронов после смерти Роберта? |
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
16 июня 2013 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если все всё знали, что ж тогда только Аррена то убили? мочили бы всех тогда. Да и Аррен о том, за что его того, тоже кажется не знал, а "докопался".
|
|
|
Sergo2
гранд-мастер
|
|
16 июня 2013 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz Если все всё знали, что ж тогда только Аррена то убили? мочили бы всех тогда. Да и Аррен о том, за что его того, тоже кажется не знал, а "докопался".
Вот-вот. Если все все знали, то смысла вытаскивать Нэда для расследования не было никакого. Роберт мог попросить Вариса пустить сплетню. Роберт мог попросить Станниса больше не молчать... Да того и просить не надо было бы! Если все все знали, получается не игра престолов, а игра придурков: все все знают, но молчат. Позовем кого-нибудь с Севера, чтобы он открыл нам то, что все и так знают. |
|
|
Инквизитор
философ
|
|
16 июня 2013 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sergo2 1) Он так обрадованно удивился, получив ворона с этой вестью от Нэда?
где написано, что удивился? он сам Аррена таскал по борделям, убеждая десницу в наличии этого инцидента.
цитата Sergo2 2) Что ему мешало раструбить об этом раньше, как он раструбил через тех же воронов после смерти Роберта?
цитата – Джоффри – не сын моего брата, – заявил Станнис. – И Томмен тоже. Они бастарды, как и девочка. Все трое – гнусный плод кровосмешения.
Кейтилин лишилась дара речи. Неужели женщина могла быть столь безумной – даже Серсея?
– Славная история, правда, миледи? – Спросил Ренли. – Я стоял лагерем у Рогова Холма, когда лорд Тарли получил письмо Станниса, – и, должен признаться, у меня захватило дух. Я и не подозревал, Станнис, что ты так умен. Будь это правдой, наследником Роберта в самом деле следовало бы считать тебя.
– Будь это правдой? Ты хочешь сказать, что я лжец?
– А чем ты можешь подкрепить свою басню? Хоть одно доказательство у тебя есть?
Станнис скрипнул зубами.
«Роберт не мог этого знать, – думала Кейтилин, – иначе Серсея мигом лишилась бы головы».
– Лорд Станнис, – сказала она, – если вы знали, что королева повинна в столь чудовищных преступлениях, почему же вы молчали?
– Я не молчал. Я поделился своими подозрениями с Джоном Аренном.
– Почему с ним, а не с вашим братом?
– В наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга. В моих устах эти обвинения показались бы ему вздорными и своекорыстными, выдвинутыми с целью занять место наследника. Я полагал, что Роберт отнесется с большим доверием к словам лорда Аррена, которого он любил.
– Итак, наш свидетель – мертвец, – сказал Ренли.
– Ты думаешь, он умер своей смертью, слепец несчастный? Серсея отравила его, боясь разоблачения. Лорд Джон собрал некоторые улики…
– …которые, без сомнения, погибли вместе с ним. Весьма плачевно.
читай: он не хотел мараться сам. без сторонников такие обвинения не выдвинуть. Станнис их не выдвинул по причине своей непопулярности. Джон Аррен его не поддержал. скорее всего, Аррен убедил Станниса уплыть на свой остров, уверив в своей дружбе, поддержке и обещав своего сына на воспитание.
цитата sanchezzzz Если все всё знали, что ж тогда только Аррена то убили? мочили бы всех тогда. Да и Аррен о том, за что его того, тоже кажется не знал, а "докопался".
Аррена по глупости убила Лиза по наущению Мизинца, его жена, и забавы Серсеи здесь не при чем.
другое дело, что Серсея дала понять Пицелю, что, дескать, она не хочет чтоб Аррен выжил. и потому Пицель сменил лечение на бесполезное. глупышка Серсея не понимает, что с Арреном умер ее последний шанс на мирную инцестную жизнь.
так что ваш вопрос не совсем уместен. повторюсь: всем безразлично, кто и как проводит личное время.
от разглашения тайны Серсеи Аррену ноль выгоды, зачем ему скандал с Ланнистерами? ему куда удобнее вечно держать Тайвина под ногтем. и, не забываем, выкачивать из него деньги без всякой надежды на возвращение.
цитата Sergo2 Если все все знали, то смысла вытаскивать Нэда для расследования не было никакого.
в том-то и дело, что кто-то должен быть козлом отпущения. Нэд — это бескорыстный и честный человек со стороны. это политика, где все должно быть как можно более убедительней.
цитата Sergo2 Роберт мог попросить Вариса пустить сплетню.
мог бы, но Варис не заинтересован в этом деле. его приоритет — мир в Вестеросе.
цитата Sergo2 Роберт мог попросить Станниса больше не молчать
я думаю, что Роберт и попросил Станниса это сделать. Станнис не отличается особым умом, и, если бы он сам догадался, то непременно бы всем сообщил: я, дескать, сам дошел до этой истины. но он молчит, и значит, кто-то его на такой путь подтолкнул.
кто? Аррен исключен. ему, как главному правителю, выгодно иметь абсолютный компромат на своего основного конкурента.
Варис? он не хочет раскачивать лодку. Варис хранит мир в Вестеросе, ему незачем раскачивать лодку.
Мизинец не мог сообщить Станнису информацию о заведении Катаи, он им тогда не владел.
Пицель вообще держится в стороне от интриг. его мало что интересует, кроме личного комфорта.
о том, что в заведении Катаи находится некая женщина с дочкой по имени Барра, наверняка известно только Роберту и Аррену, потому что тайный ход и потому что сам Аррен, скорей всего, и подсказал Роберту проверить фертильность: возможно, десница просто придумал еще один способ потянуть время.
Аррен не мог сказать, и значит, это Роберт. известно, что в последние дни Аррена король серьезно поссорился с ним. из всех этих людей сменить королеву больше всех нужно было только самому королю. вот он и решил использовать Станниса, как наиболее заинтересованного. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
16 июня 2013 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz Вполне ясно какое значение прилагалось к слову солдат. Человек, участвующий в военных действиях, а не некто из красной армии.
У слова "солдат" есть вполне определенное значение: боец регулярной армии. Средневековых бойцов солдатами не называют. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Инквизитор
философ
|
|
16 июня 2013 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sergo2 Если все все знали, получается не игра престолов, а игра придурков: все все знают, но молчат. Позовем кого-нибудь с Севера, чтобы он открыл нам то, что все и так знают.
подумайте, кстати, еще раз над этим.
что все знают, это очевидно. Пицель подкинул Нэду "одну скучную генеалогическую книжку", Мизинец подсказал про бордель с Баррой, про Сира Хью, а Ренли спрашивал у него про то, насколько Маргери Тирелл похожа на Лианну. и только Варис слил Нэду дезинформацию, старательно уводя его от истинной причины: дескать, это сир Хью отравил Джона Аррена.
вот и ответьте на вопрос: как бы они водили Нэда по ниточке, если бы не знали? и зачем им это надо? |
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
Sergo2
гранд-мастер
|
|
16 июня 2013 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Инквизитор Пицель подкинул Нэду "одну скучную генеалогическую книжку", Мизинец подсказал про бордель с Баррой, про Сира Хью, а Ренли спрашивал у него про то, насколько Маргери Тирелл похожа на Лианну. и только Варис слил Нэду дезинформацию, старательно уводя его от истинной причины: дескать, это сир Хью отравил Джона Аррена.
вот и ответьте на вопрос: как бы они водили Нэда по ниточке, если бы не знали? и зачем им это надо?
Я не спорю, что большинство Малого Совета могли знать или догадываться. Но логика этой версии разрушается, если и Роберт оказывается в числе посвященных. Если есть полностью все доказательства измены королевы — то Роберту, если он все знает, нет никакой нужды в "следователе со стороны" чтобы унизить Ланнистеров, выкинуть Серсею с бастардами из королевской гавани (или проломить ей голову — я все-таки настаиваю на этой версии исходя из характера Баратеона) и жениться на ком угодно другом. Опять же, если Роберт все прекрасно знал — то втройне опаснее было бы тянуть и тащится месяцами на север. Кто из Малого Совета был шпионом Серсеи при деснице Тирионе? Питцель. Уверен, он был шпионом королевы и при Роберте. "Я всегда служил Ланнистерам" — это его слова.
Если из списка "знатоков" Роберта выкинуть, то версия имеет право на жизнь. Тогда хотя бы понятно, почему все молчат. Во-первых, не хотят подставлять головушку под буйную ручку короля и под гнев Ланнистеров. Тогда им действительно нужен наивный и честный дурачок со стороны. Во-вторых, каждый из этого мог в дальнейшем извлекать пользу: шантажировать друг друга, королеву, Тайвина...
Да и вообще, Роберта здесь уже представили главным антагонистом ИП, к тому же хитрым, расчетливым, коварным, дальновидным. Хитрость и дальновидность редко соседствует с пьянством и разгульным образом жизни. |
|
|
upfallen
философ
|
|
16 июня 2013 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin У слова "солдат" есть вполне определенное значение: боец регулярной армии. Средневековых бойцов солдатами не называют.
Да ну? Глянул Вики:
- первичное, младшее, нижнее, воинское звание, рядовой в армиях многих государств;
- категория военнослужащих и военнообязанных в Вооружённых Силах ряда государств;
- в широком смысле — военный человек в любом звании опытный в военном деле; обладающий воинскими качествами.
- в переносном смысле — участник какой-либо организации или общественного движения, посвятивший себя служению их целям и задачам (например, солдат революции);
- состав военнослужащих в воинских званиях рядовой и ефрейтор в Вооружённых Силах СССР;
- состав военнослужащих в воинских званиях рядовой и ефрейтор в Российской Федерации.
Если брать этимологию, то это слово заимствовано в XVII в. из нем. яз., в котором Soldat < итал. soldato, суф. производного от soldare, восходящего к soldo «монета, деньги, жалованье». Солдат буквально — «получающий жалованье».
Таким образом, если вам жалованье платят, то вы тоже можете солдатом называться 
Если придираетесь к словам важна точность в формулировках, возьмите другое слово с более нейтральным значением, например, "воин". |
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
16 июня 2013 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Инквизитор мой вопрос ровно так же уместен как и ваша не вполне логичная инсценировка событий. Аррен умер от того, что близко в своем расследовании подобрался к тайне Ланнистеров. Лиза не при чем. Где логика в ведении расследования, если все всё знают? малый совет всё знает, а Десница ничего? !
|
|
|
Инквизитор
философ
|
|
16 июня 2013 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz О том, что Аррена отравила Лиза я с удивлением узнал полчаса из энциклопедии. А в книге чего то я этот факт цпустил. Или его там не было?
а вы точно все тома прочитали?
цитата Sergo2 Да и вообще, Роберта здесь уже представили главным антагонистом ИП, к тому же хитрым, расчетливым, коварным, дальновидным. Хитрость и дальновидность редко соседствует с пьянством и разгульным образом жизни.
да, в ваших словах есть рациональное зерно.
но все-таки, чтоб решительно отмести теорию об осведомленности Роберта, надо прояснить следующие пункты:
1)отчего он так аномально жирел? что вызвало его нервное расстройство? я очень сомневаюсь, что это Лианна. ну не верю я, что этот человек может искренне скорбеть из-за одной женщины. вот если на публику, по идеологическим причинам, или для манипуляции Нэдом, тогда верю. но если причина: Серсея, которая "стережет свою щель, будто там все золото Бобрового Утеса", регулярно устраивает демарши с прилюдным унижением Роберта, да еще и изменяет ему с родным братом, тогда да. это полностью объясняет его расстройство.
2)разве Роберт не боится Тайвина и Серсею? по-моему, боится. робеет. иначе с чего вдруг позволяет жене прилюдно оспаривать свои слова, почему меняет свое мнение под ее напором? будь он по-настоящему храбрым мужчиной, каким его рисует идеология Семи Королевств, волевым и сильным, он бы убедил свою жену поменьше открывать рот в его присутствии. Серсея Роберта явно презирает. а ведь в его силах было бы заставить ее бояться его. если бы он сам ее не боялся.
3)почему Ренли собирался подсунуть Роберту Маргери Тирелл, да еще и уточнил у Нэда, похожа ли она на Лианну? а ведь Ренли с Барристаном специально ездил на юг и о чем-то договаривался. представьте себе счастливого отца семейства с тремя детьми, который уверен в верности своей жены. зачем ему любовница? да еще из знатного семейства, из великих лордов? если он захочет утолить свою похоть, все бордели столицы в его распоряжении. и неужели бы Тиреллы согласились отдать свою драгоценную розочку в любовницы этого грубого пьяницы-бабника? нет, это невозможно. но если речь идет о подготовке нового брака и нового династического союза... это совсем другой разговор.
4)одно дело, если обвинение исходит от самого Роберта. кто захочет лезть в семейную разборку? кто из великих поддержит короля против Ланнистеров? из лордов кровно заинтересован один лишь Станнис, но у него мало солдат. Аррен всячески отодвигал развязку, ему куда важнее контролировать Тайвина с помощью шантажа. остальные будут держаться подальше. и другое дело, если кто-то, более влиятельный чем Мизинец, Варис или Станнис, поставит Роберта перед фактом. Роберт хочет, чтоб его поставили перед фактом. ведь он так боится Тайвина! а здесь есть отговорка: он не хотел разрывать союза, но кто-то другой подогнал ему доказательства! кто-то сомневается в том, что, если бы Нэду удалось выдвинуть доказательства, он не призвал бы себе на помощь войска Старков и Талли? это же коалиция. никто не может просто так обвинять дочь Тайвина Ланнистера, не имея под собой сильной опоры. а так получается, что Талли, Старки, Тиреллы, Штормовой Предел и Хайгарден единодушно отправляют королеву Серсею в отставку, а лорда Тайвина на помойку истории.
5)дипломатические отношения этих домов напрочь испорчены, зато Роберт доволен. он не один против Бобрового Утеса, у него новая жена, а Тайвин, скорее всего, под давлением вышеперечисленных домов продолжает давать неограниченные кредиты престолу.
вот и судите, много ли нужно ума, чтоб составить такую схему. на мой взгляд, тот человек, который вырос в тех условиях, который почти 15 лет сидел на троне, не может не видеть этих взаимосвязей, даже будь он таким тупым пьяницей, как Роберт. |
|
|
Инквизитор
философ
|
|
16 июня 2013 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz Инквизитор мой вопрос ровно так же уместен как и ваша не вполне логичная инсценировка событий. Аррен умер от того, что близко в своем расследовании подобрался к тайне Ланнистеров. Лиза не при чем. Где логика в ведении расследования, если все всё знают? малый совет всё знает, а Десница ничего? !
вы не знали, от чьей руки умер Аррен. либо вы невнимательно читали, либо читали не до конца.
но мои сообщения вы точно читали не внимательно, потому что я не писал, что десница не знает ничего. если вы, конечно, об Аррене. |
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
16 июня 2013 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Инквизитор можете не сомневаться, все вышедшие. И Ланнистеров он не боится, и не робеет. Наверное, и бил и орал на на неё из боязни, а супр.долг не исполнял из робости? Ага, ага. Да он бы давно раздавил Ланнистеров, если бы не та куча денег, что они вложили в его государство и на которых оно ещё держится.
|
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
Инквизитор
философ
|
|
16 июня 2013 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz Инквизитор можете не сомневаться, все вышедшие.
что ж, тогда вы читали невнимательно. там есть сцена, в которой Лиза Аррен прямым текстом признается в содеянном.
цитата sanchezzzz Наверное, и бил и орал на на неё из боязни
он ее один раз ударил, и внимательно перечитайте ту сцену. он оробел и сам испугался содеянного.
но в других случаях он либо ее игнорирует, либо склоняется к абсурдному убийству волчицы Леди.
цитата sanchezzzz а супр.долг не исполнял из робости
и снова вы проявляете свою невнимательность. Роберт жаловался, что Серсея его к себе не подпускает.
цитата sanchezzzz Да он бы давно раздавил Ланнистеров, если бы не та куча денег, что они вложили в его государство и на которых оно ещё держится.
здесь как раз ваше построение нелогично. вы помните, сколько людей было в распоряжении Королевской Гавани против Станниса? очень мало. а сколько времени Тайвин сопротивлялся коалиции Старков и Талли, а потом одним ударом разбил соединенные войска Станниса, Штормового предела, наемников и большую часть армии Хайгардена?
и потом, если Роберт так уж легко мог сокрушить Тайвина, как ему могли помешать это сделать деньги Тайвина? скорее, Роберт бы ради денег и захватил ланнистерские земли.
и потом, в случае явной агрессии короля против одного из лордов государство бы рухнуло. это безумнее, чем выходки Эйриса II. в случае немотивированной агрессии короля против одного из великих лордов все знатные дома выступили бы против короля, потому что это вопиющее попрание феодальных прав и нарушение феодальной клятвы. |
|
|
Инквизитор
философ
|
|
16 июня 2013 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz Инквизитор только Аррен и знал, вернее догадывался. За это и умер. Как и следующий десница.
простите, конечно, но ваше утверждение легко оспорить.
еще раз повторюсь: всю книгу советники Малого совета подталкивали Нэда к разрешению этой загадки.
перечитайте. и потом, если вы упустили такой важный момент, как признание Лизы, возникает вопрос, что еще вы могли упустить? |
|
|
пофистал
философ
|
|
16 июня 2013 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz только Аррен и знал, вернее догадывался. За это и умер. Как и следующий десница.
Не только. Например, знал Мизинец. Иначе его ход с отравлением и письмом Лизы получается бессмысленным.
Про Вариса точно не известно, но скорее всего. Раз он проталкивает Таргариенов, то спешить с разоблачением незачем, пока они не войдут в силу. |
|
|
пофистал
философ
|
|
цитировать