Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...100 101 102 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

14 мая 2012 г. 22:56

цитировать

цитата FixedGrin
В обоих случаях причина отката была вполне конкретная — монголы

Спорно. Как набег монголов повлиял например на Кордовский халифат (и получившиеся из него эмираты)? А ведь когда испанская конкиста стала освобождать рiдну землю — это была чистой воды победа варваров над цивилизацией. Вообще логики — цивилизация рухнула под натиском варваров — я не очень понимаю. Значит такая была цивилизация. Европейцы например воевали кажется больше всех остальных регионов вместе взятых, уж никак не меньше, но это никак не сказалось на известном технологическом рывке. Кажется наоборот даже — только способствовало.

активист

14 мая 2012 г. 22:57

цитировать

цитата FixedGrin
Он планировал после Капитула написать седьмой роман, а потом вернуться на 10 тысяч лет в прошлое и дополнить цикл приквелом о Батлерианском Джихаде.

Да, жалко...

активист

14 мая 2012 г. 22:58

цитировать

цитата FixedGrin
Кстати, не станем забывать и еще об одном важном факторе устойчивости Империи — полнейшем отсутствии в Галактике Херберта нечеловеческих инопланетных цивилизаций.

Кстати, да. Варились сугубо в своём котле.

миродержец

14 мая 2012 г. 23:04

цитировать

цитата Geralt1977
Спорно. Как набег монголов повлиял например на Кордовский халифат (и получившиеся из него эмираты)?

Сначала был эмират, а уже потом — халифат, если я правильно помню.
А потом имела место типичнейшая феодальная раздробленность — طائفة‎ — как много раз в том же Китае. Просто размеры государств и силы внешнего врага, мягко говоря, отличались.

цитата Geralt1977
Европейцы например воевали кажется больше всех остальных регионов вместе взятых, уж никак не меньше, но это никак не сказалось на известном технологическом рывке

Как вы думаете, какая битва в истории человечества оставалась самой кровопролитной до Первой мировой?

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

активист

14 мая 2012 г. 23:05

цитировать

цитата FixedGrin
Как вы думаете, какая битва в истории человечества оставалась самой кровопролитной до Первой мировой?

В относительных или абсолютных цифрах? :-)

В абсолютных — скорее всего Бородино. Сто тысяч как никак за один день. Такое даже и во Вторую мировую бывало редко. В относительных — скорее всего сражения каких-нибудь соседних племён в джунглях, с вырубанием противника под корень.

активист

14 мая 2012 г. 23:08

цитировать

цитата FixedGrin
Сначала был эмират, а уже потом — халифат, если я правильно помню.
А потом имела место типичнейшая феодальная раздробленность — طائفة‎ — как много раз в том же Китае. Просто размеры государств и силы внешнего врага, мягко говоря, отличались.

Сначала был халифат, а потом несколько эмиратов. Та самая раздробленность. Но вы извините, эта самая раздробленность к тому моменту была в полный рост и у европейских государств. И монголы на них также нападали. Я не очень понимаю почему в одинаковых условиях развитое государство загибается, а неразвитое вдруг начинает бешенными темпами развиваться.

миродержец

14 мая 2012 г. 23:09

цитировать

цитата Geralt1977
В относительных или абсолютных цифрах?

В абсолютных.

цитата Geralt1977
В абсолютных — скорее всего Бородино

Нет.
На первом месте — битва при Сальсу, война корейского Когурё и династии Суй, 612 год, из 305 000 китайских воинов уничтожено 302 с лишком тысячи.
На втором месте (или, по другим источникам, на первом, зависит от того, как считать) — битва при Калинге, война Маурьев и Калинги, 262 год до н.э., около 250 тысяч погибших с обеих сторон.

миродержец

14 мая 2012 г. 23:11

цитировать

цитата Geralt1977
Сначала был халифат, а потом несколько эмиратов.

абд ар-Рахман I стал эмиром Кордовы в 756 г., титул халифа принят абд ар-Рахманом III только в 929 г.

цитата Geralt1977
И монголы на них также нападали.

В десятом-одиннадцатом веке?

активист

14 мая 2012 г. 23:24

цитировать

цитата FixedGrin
Нет.
На первом месте — битва при Сальсу, война корейского Когурё и династии Суй, 612 год, из 305 000 китайских воинов уничтожено 302 с лишком тысячи.
На втором месте (или, по другим источникам, на первом, зависит от того, как считать) — битва при Калинге, война Маурьев и Калинги, 262 год до н.э., около 250 тысяч погибших с обеих сторон.

Боюсь, что я:
а) Никогда не поверю в такие армии в эти времена. Можно отменить логику, но нельзя отменить логистику.
б) Никогда не поверю в такой процент потерь при таких размерах армий. Вы вообще себе это как представляете — китайские воины стояли и ждали пока их зарежут?

Если некритично верить источникам, то и персов на Грецию напало два миллиона. Верите?

активист

14 мая 2012 г. 23:28

цитировать

цитата FixedGrin
абд ар-Рахман I стал эмиром Кордовы в 756 г., титул халифа принят абд ар-Рахманом III только в 929 г.

Ну в общем волнами. Эмират, потом халифат, потом несколько эмиратов.

цитата FixedGrin
В десятом-одиннадцатом веке?

В десятом-одиннадцатом веке монголы и на арабов не нападали :-)))

Монголы вообще тогда только в проекте были. "Не родился, а родился, так на бой не сгодился". Я к тому, что на Европу и на арабские государства монголы напали практически одновремено. Ну и в общем-то по рогам получили, и от тех, и от других. От арабов даже сильнее.

миродержец

14 мая 2012 г. 23:41

цитировать

цитата Geralt1977
Боюсь, что я:
а) Никогда не поверю в такие армии в эти времена. Можно отменить логику, но нельзя отменить логистику.

Я знал, что вы не поверите. Огульное недоверие восточным историческим источникам вообще очень часто встречается. Опять же, у Фоменко, сторонником коего меня тут пытается объявить ameshavkin.

цитата Geralt1977
б) Никогда не поверю в такой процент потерь при таких размерах армий. Вы вообще себе это как представляете — китайские воины стояли и ждали пока их зарежут?

Нет. Командующий армией Когурё приказал среди ночи разрушить плотину на реке Чхунчхон, и китайцев затопило. Оставшиеся в живых в панике бежали и были пойманы в ловушку в ущелье на Ляодунском полуострове, где их и перебили почти поголовно.

цитата Geralt1977
Если некритично верить источникам...

или некритично не верить.

философ

14 мая 2012 г. 23:56

цитировать

цитата FixedGrin
Вот вам пока для размышлений

Я это все в детстве читал, в рубрике "Антология таинственных случаев".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

14 мая 2012 г. 23:59

цитировать

цитата FixedGrin
Если я начну тут с вами спорить, это будет оффтопик. Вот вам пока для размышлений:

На ней, в переводе на английский, написано:
...Now these regions have been opened to all and have become famous. The names which mark the places on the said islands and coasts were given by Colombo, that these places may be known by them. And also Colombo was a great astronomer. The coasts and island on this map are taken from Colombo's map.

VI. This section shows in what way this map was drawn. In this century there is no map like this map in anyone's possession. The--hand of this poor man has drawn it and now it is constructed. From about twenty charts and Mappae Mundi--these are charts drawn in the days of Alexander, Lord of the Two Horns, which show the inhabited quarter of the world; the Arabs name these charts Jaferiye--from eight Jaferiyes of that kind and one Arabic map of Hind, and from the maps just drawn by four Portuguese which show the countries of Hind, Sind and China geometrically drawn, and also from a map drawn by Colombo in the western region I have extracted it. ...

Не так ли?

миродержец

15 мая 2012 г. 00:15

цитировать

цитата ogrizomuta
Не так ли?

Это общеизвестно, что он ссылается на Колумба. Вот только вторая из выделенных вами фраз переведена в издании 1954 года очень вольно.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Вообще при работе с такими источниками критикам очень мешает незнание восточных языков. Как вы можете заметить по моим постам, я в меру своих скудных познаний пытаюсь пользоваться оригинальными текстами.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Кроме того, очевидно, что Колумб не мог быть автором карт, изображавших Антарктиду и/или южную оконечность Америки.

А вообще запись в вашем ЖЖ я читал, так что не вижу смысла воспроизводить тут данные вами сенсационные разоблачения. Чем вам объяснение про пролив Дрейка не понравилось, я вообще не понял. Вот претензии к азимутальной проекции действительно обоснованны.

цитата ameshavkin
Я это все в детстве читал, в рубрике "Антология таинственных случаев".

Ну и чудненько, я тоже читал.

цитата Geralt1977
Какое-то уникальное географическое ноу-хау. Видимо Ляодунский полуостров очень маленький, местность так очень открытая, а командующий корейцами — очень мстительный, педантичный и аккуратный человек. Главное, они потом все эти трупы ещё и пересчитали, судя по всему.

Слив позвольте вам засчитать. Во всех смыслах слив.

цитата Geralt1977
Видимо у китайцев и корейцев были какие-то невиданные полководцы и совершенно фантастический уровень интендантов и офицеров.

Нет, там просто население было гораздо выше, чем в Европе. Еще с древности. Перепись в начале нашей эры диагностировала в Хань 60 млн человек, например. Но вы же этим цифрам не поверите.

цитата Geralt1977
Максимальная армия, которая вела боевые действия на одном театре (до появления ж/д) была собрана Наполеоном ~ 450 тысяч человек.

полуркайте битву под Чанпином, пожалуйста

активист

15 мая 2012 г. 00:18

цитировать

цитата FixedGrin
Я знал, что вы не поверите. Огульное недоверие восточным историческим источникам вообще очень часто встречается.

Я и западным в таком случае не верю. Пример с Геродотом и двумя миллионами персов выше. Я вообще не вижу смысла это обсуждать, но всё-таки один раз выскажусь. У нас есть более-менее достоверные данные по численности европейских армий 16-19 веков. До наполеоновских войн мы не видим армий по численности больше 60-80 тысяч. Почему?
Максимальная армия, которая вела боевые действия на одном театре (до появления ж/д) была собрана Наполеоном ~ 450 тысяч человек. При том, что это всё-таки совсем другой уровень организации и Наполеон — стратегический гений. И с учётом того, что 450 тысяч — это корпуса размазанные по довольно большому пространству, а в сражениях ему не удавалось стянуть к полю боя больше 150 тысяч. Видимо у китайцев и корейцев были какие-то невиданные полководцы и совершенно фантастический уровень интендантов и офицеров. Верите в фантастику? Воля ваша.

цитата FixedGrin
ет. Командующий армией Когурё приказал среди ночи разрушить плотину на реке Чхунчхон, и китайцев затопило. Оставшиеся в живых в панике бежали и были пойманы в ловушку в ущелье на Ляодунском полуострове, где их и перебили почти поголовно.

Какое-то уникальное географическое ноу-хау. Видимо Ляодунский полуостров очень маленький, местность так очень открытая, а командующий корейцами — очень мстительный, педантичный и аккуратный человек. Главное, они потом все эти трупы ещё и пересчитали, судя по всему. Достойно немцев.

магистр

15 мая 2012 г. 00:33

цитировать

цитата FixedGrin
Кроме того, очевидно, что Колумб не мог быть автором карт, изображавших Антарктиду и/или южную оконечность Америки.

Да, и это сильный аргумент в пользу того, что на карте изображены не Антарктида безо льда, нет? Или, пользуясь оригинальными текстами, Вы знаете иные источники турецкого адмирала о западной части карты? Мне показалось или нет, составитель все время ссылается на португальцев, надписывая "южную оконечность Америки и Антарктиду"? Тоже "вольный перевод"?

цитата FixedGrin
Чем вам объяснение про пролив Дрейка не понравилось, я вообще не понял.

Потому что это подгонка под ответ, там составитель пропустил, тут ошибся и у нас все сошлось.

активист

15 мая 2012 г. 00:38

цитировать

цитата FixedGrin
Слив позвольте вам засчитать. Во всех смыслах слив.

Засчитывайте. У нас тут не Олимпийские игры, каждый может засчитать, что угодно.

цитата FixedGrin
Нет, там просто население было гораздо выше, чем в Европе. Еще с древности. Перепись в начале нашей эры диагностировала в Хань 60 млн человек, например. Но вы же этим цифрам не поверите.

Я вас уверяю, 60 тысяч — это не исчерпание мобилизационного потенциала крупной европейской страны. Можно было и больше собрать. Только что с ними делать?

цитата FixedGrin
полуркайте битву под Чанпином, пожалуйста

Боюсь третий век до нашей эры — это не тот период, который в данном случае я бы стал приводить в пример. Вот характерная вещь — чем дальше в глубь веков, тем больше размеры армий. Видимо какой-то невиданный демографический взрыв был в древности, куда там тому же 18 веку.

миродержец

15 мая 2012 г. 00:44

цитировать

цитата Geralt1977
Я вас уверяю, 60 тысяч — это не исчерпание мобилизационного потенциала крупной европейской страны. Можно было и больше собрать. Только что с ними делать?

Я не совсем понял, какое отношение ваша реплика имеет к процитированному отрывку из моего поста. Извините.

цитата Geralt1977
Боюсь третий век до нашей эры — это не тот период, который в данном случае я бы стал приводить в пример.

Основным источником вашей уверенности, как и прежде, выступает здравый смысл?

цитата Geralt1977
Вот характерная вещь — чем дальше в глубь веков, тем больше размеры армий.

Приведите, если не затруднит, количественные аргументы в пользу своего утверждения.

активист

15 мая 2012 г. 01:00

цитировать

цитата FixedGrin
Я не совсем понял, какое отношение ваша реплика имеет к процитированному отрывку из моего поста. Извините.

Причина таких маленьких армий — не в том, что не хватало населения набрать больше. А следовательно нет смысла ссылаться на гигантское население азиатских государств.

цитата FixedGrin
Основным источником вашей уверенности, как и прежде, выступает здравый смысл?

Основным источником моей уверенности является количество документов, которое дошло до нас от III века до нашей эры сравнительно с XVIII веком нашей.

цитата FixedGrin
Приведите, если не затруднит, количественные аргументы в пользу своего утверждения.

Два миллиона — армия Ксеркса. В битве при Платеях — почти полмиллиона с двух сторон. Армии Дария III — то сто тысяч, то двести. Армия Батыя — триста тысяч с лишним. Армия Митридата — за сто тысяч. Это всё хрестоматийные примеры. Про Китай даже не буду упоминать. Там, судя по хроникам, в принципе всё, что меньше ста тысяч армией не считалось.

миродержец

15 мая 2012 г. 01:14

цитировать

ответ ушел в ветку Специальной Олимпиады
http://fantlab.ru/forum/forum9page1/topic...