Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...294 295 296 297 298...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 июня 2011 г. 17:12

цитировать

цитата Blackbird22
Только не все это хотят замечать.

Да почему же? Замечаем, еще как!

А вот почему некоторые никак не хотят заметить того неопровержимого, на что указал abax — мы не знаем о последствиях любых своих действий, но действия Сикорски — самые предсказуемые!?

Даже очень многие читатели, включая Вас, не видят им альтернативы, но ведь Странники никак не глупее их.
А никто иной, как Сикорски собирался действовать непредсказуемо.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

29 июня 2011 г. 17:21

цитировать

цитата Korsar37
А никто иной, как Сикорски собирался действовать непредсказуемо.

он и действовал — отпустил Абалкина. Хотя казалось бы. А Максим — тот просто ходил и уговаривал Абалкина.
По вашему это действия службистов желающих расправиться с?
Может именно этими действиями земляне "сдали тест"?

–––
tomorrow never knows

активист

29 июня 2011 г. 17:50

цитировать

цитата Korsar37
действия Сикорски — самые предсказуемые

Но нельзя сказать, чтобы это было их единственным недостатком :)

цитата Blackbird22
Сикорски, не рвись Лев к детонаторам, вообще бы его не тронул.

Да, ему нужно было решающее подтверждение своей схемы, воочию увидеть приснившееся в снах, "подробных снах, мучительных и многих"
Одна беда — решающее подтверждение ничего не решало.

авторитет

29 июня 2011 г. 17:53

цитировать

цитата Blackbird22
он и действовал — отпустил Абалкина.

Ага. В музей. Где и ждал его с херцогом"

Нерешительность его столь же прогнозируема, сколь и ее конечная направленность. А в одном он был предсказуем с самого начала — недопущение к "детонаторам" подкидышей. Любым способом. Вплоть до убийства. И не только Леву, он и Майю кокнул бы за милый свист, стоило только ей оказаться с детонатором в недосягаемости от него и возможного присутствия поблизости Левы.

Это "совершенно ясно" всем его защитникам, а значит и Странникам.

миротворец

29 июня 2011 г. 17:55

цитировать

Вот такой вывод защитников угнетённого Льва Абалкина:
А нехай!
А будь что будет!
Ради этого вывода в самом деле книгу писать не стоило.
И читать.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:12

цитировать

цитата Korsar37
Просто скажу, что это не так. И никогда так не было. Даже в сталинские времена.

Да ладно.
Вот есть у меня знакомый полковник. Ночами скрипит зубами и во сне плачет — ребятки ему снятся, что погибли, выполняя его приказы.
НЕ становитесь в позу носителя сакральной и единственной истины, другим неподвластной. Жизнь сложнее любых этических установок. Всегда. Всегда была и всегда будет.
На всякий случай: это я не к тому, что этика фигня и всетакое. Это я к тому, что жизнь сложна.
На всякий случай: это я НЕ В ОПРАВДАНИЕ Экселенца, а то я уже вижу похлопывание меня по плечу свысока у некоторых собеседников, правых по самые ноздри.

Гм, пожалуй, оффтоплю.

активист

29 июня 2011 г. 18:13

цитировать

цитата Korsar37
Нерешительность его столь же прогнозируема, сколь и ее конечная направленность.

Ну, в оправдание Сикорски можно сказать, что ответственность за невозможное дело с потенциально бесконечной ценой ошибки и полной неизвестностью, как ошибку определить — может сломать и крепкого человека (каким Сикорски был), и здравомыслящего человека (каким он изначально не был).
Но это ж не повод, разбирая его действия в кабинете, считать их правильными... Это именно срыв, а никакая не "своя правда".

цитата Korsar37
предсказуем с самого начала — недопущение к "детонаторам" подкидышей. Любым способом.

Небольшая неточность. Не допустить Абалкина к детонаторам он мог разными способами — он сознательно выбрал убийство. Нужно ж было покончить с этой мучительной историей.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:22

цитировать

цитата abax
И добавляет, что вера Экселенца рождена установкой Экселенца, а ситуация сложилась по принципу самосбывающегося пророчества — Сикорски ее организовал так, что она естественным образом уехала в направлении сценария его ночных кошмаров

Эта "вера" основана на определенных полуфактах:
1. Неясность судьбы Тристана.
2. Рекондиционирование Абалкиным не пройдено
3. Абалкин "прячется". Зачем? Почему?
4. Абалкин ведет себя не вполне внятно.
5. Абалкин ВРЕТ. Абалкин ВРЕТ! (Как минимум один раз Камерреру — стопроцентно). У вас есть основания считать, что Экселенц не читал досье Абалкина?
6. Реакция голованов.
7. Совпадение с местом работы Глумовой.
Я еще раз повторю — в действиях Сикорски имеет место профессиональная логика. Факты он, безусловно, интерпретирует параноидально — профессиональная деформация — но факты есть.
С точки зрения профэтики (сик!) Абалкин должен был рассказать об известных ему обстоятельствах гибели Тристана. Даже не чтоб оправдаться — человек погиб, не по людски и непрофессионально — ибо там был провал и надо принимать меры, например, защитить иных фигурантов — это скрывать. Лева скрывает.

У меня никогда, с младых ногтей, не было никакого сомнения в невиновности Абалкина. Но не замечать авторских аргументов за "другую" сторону, ИМХО, глупо.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:29

цитировать

цитата abax
Небольшая неточность. Не допустить Абалкина к детонаторам он мог разными способами — он сознательно выбрал убийство. Нужно ж было покончить с этой мучительной историей.

Эх... об этом тоже говорилось. ИМХО, даже мной лично (лениво искать). Но оппоненты не верят.
И ладно. Чтобы не говорить о всем сразу — подчеркнем именно этот "парадокс": грозился поступать непредсказуемо даже для непонятных Странников, а поступал предсказуемо даже для понятных землян.

Конечно его можно понять. Это вполне тривиально. И я даже писал где-то здесь (это помню), что он был раздавлен непомерной ответственностью.

Ну да, "несчастный Сикорски". Да только взвалил ее на себя он сам. Фактически с самого начала этой опуопеи.

миротворец

29 июня 2011 г. 18:31

цитировать

цитата Karavaev
не было никакого сомнения в невиновности Абалкина

Интересно было бы ознакомиться с доводами в пользу его невиновности.
Убеждение и представление — одно, а доводы, сформулированные и систематизированные — иное.

миротворец

29 июня 2011 г. 18:32

цитировать

цитата Korsar37
Да только взвалил ее на себя он сам. Фактически с самого начала этой опуопеи.

Должен был устраниться и отдать решение деятелям типа уважаемого Бромберга.

активист

29 июня 2011 г. 18:36

цитировать

цитата Galka
доказано, что Абалкин — автомат странников

Таки это, действительно, контакт.
Тогда действовать нужно в логике контакта, а не в ключе "дьявол среди нас".

цитата Galka
его человеческая составляющая сохранилась

Пока он не нарушил законов Земли — он дееспособный и полноправный гражданин. Одновременно с п.1.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:38

цитировать

цитата bbg
Должен был устраниться и отдать решение деятелям типа уважаемого Бромберга.

Кстати, да.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:40

цитировать

цитата bbg
Интересно было бы ознакомиться с доводами в пользу его невиновности.

Нет никаких доказательств виновности, кроме косвенных, причем я уверен, что большинство из них устранилось, например, ментоскопированием. Косвенные же доказательства достаточны для повышенного — и, на мой взгляд, обоснованного — внимания со стороны Сикорски, но для "осуществления правосудия" — нет.
Об этом и книга. О ломающей ответственности. Причем она тут двухсторонняя — она корежит и Сикорски, и Леву не щадит. Это антагонисты на полутонах, на отблесках белого и темного.
Тем и прекрасен Жук.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:42

цитировать

цитата abax
Не допустить Абалкина к детонаторам он мог разными способами — он сознательно выбрал убийство

А однажды в полемике — давней — была такая интерпретация: Он дал Абалкину ВЫБОР. Лева был ведь не обязан трогать эти детонаторы, правда ведь. Лева выбрал.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:46

цитировать

цитата Karavaev
от есть у меня знакомый полковник. Ночами скрипит зубами и во сне плачет — ребятки ему снятся, что погибли, выполняя его приказы.

Жизнь сложна. А уж война и вовсе страшная нагрузка на совесть. Что и видно по Вашему знакомому.

И это именно доказывает, что этика — не лирика. И совесть — не пустяк.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:48

цитировать

цитата abax
Ник, а Вы не видите, что ситуация Жука в муравейнике полностью укладывается в "принцип Переслегина", который здесь цитировали — в логически неопределенной ситуации нужно принимать решение, руководствуясь только этикой?

Укладывается. Для Сикорски ситуация была вполне определена логически.

цитата abax
Здесь пространство для выбора вариантов появляется только в одном случае — если считать жизнь и права нескольких человек вещью абсолютно неважной.

Достаточно их не абсолютизировать, и пространство для выбора появится.

цитата abax
линия поведения Сикорски является чистейшей воды демонстрацией иррациональных человеческих комплексов — попыткой контролировать заведомо неподдающееся контролю.

Скорее попытка уйти от контроля или от попытки его установления. Любой ценой.

цитата abax
Имея дело с цивилизацией, неизмеримо превосходящей по силе, и не понимая ее намерений, дергать ее за усы, пытаясь выстроить непредсказуемую линию поведения — это далеко за границами моих представлений о допустимом риске.

Это уже вопросы ценностей, в частности ценности свободы и ценности существования. Соотвественно и оценки риска (чем рискуем) могут очень сильно различаться.

авторитет

29 июня 2011 г. 18:50

цитировать

цитата Korsar37
И это именно доказывает, что этика — не лирика. И совесть — не пустяк.

Это сильно потом она не лирика. Опосля сильно.
Т.е. этика и совесть конечно ого-го, но когда он отдавал приказ — этика там нигде рядом даже не валялась.
Возращаясь к нашему подследственному — невозможно было решить вопрос этикой.
И пусть потом совесть и этика хоть медузу из Сикорски сделает — Лева уже свое "стояли звери..."

А охотно признаю, что этика и совесть будут играть не последнюю, а может и главную роль в осмыслении "синдрома Сикорски". Потом. Понимаете? ПОТОМ,

авторитет

29 июня 2011 г. 18:56

цитировать

цитата abax
. Если играть в версии — нельзя исключить, к примеру, такую: в результате действий Сикорски человечество провалило тест на что-то, и по результатам этого теста будет уничтожено. Приговор приводится в исполнение, результаты будут лет через триста.

Но это для многих мировоззрений в любом случае предпочтительнее, чем человечество, ставшее на тысячилетия марионеткой Странников. "Человечество больше не нуждается в саморазвитии, его будут развивать извне..."

авторитет

29 июня 2011 г. 18:59

цитировать

цитата Karavaev
Т.е. этика и совесть конечно ого-го, но когда он отдавал приказ — этика там нигде рядом даже не валялась.

Но она обычно имеет кумулятивный эффект. И результат.

цитата Karavaev
Возращаясь к нашему подследственному — невозможно было решить вопрос этикой.

Но соль вся в том, что больше было нечем. Выгода и страх решения не давали, а поступки, диктуемые ими были предсказуемыми.
И кстати, если согласиться с Вами в том, что:

цитата Karavaev
Это сильно потом она не лирика. Опосля сильно.
Т.е. этика и совесть конечно ого-го, но когда он отдавал приказ — этика там нигде рядом даже не валялась.

то именно этическое решение вполне могло оказаться для Странников самым непредсказуемым. И уже этим — наилучшим.