Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...295 296 297 298 299...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

29 июня 2011 г. 19:00

цитировать

цитата
Должен был устраниться и отдать решение деятелям типа уважаемого Бромберга.

Кстати, или я не заметил, или действительно выпал забавный аспект проблемы. В крайнем случае — повторю после кого-то.
Проблема Сикорски в том (помимо всего прочего), что он должен принять решение в ситуации, созданной не им. И созданной без учета такого смешного фактора, как безопасность Земли. Кто-то — группа ученых — находит забавную игрушку-саркофаг. и радостно начинает ее изучать. Сикорски, подозреваю, к обсуждению пока не привлекли. Появляются дети — их изучают, но почти не ограничивают (только не нужно напоминать мне о том, что Абалкина не пустили к животным, а сунули к звездам). Обратите внимание, какая этика подразумевает создание потенциальной угрозы для всего человечества? Ведь не понятно, что это за эмбрионы, для чего они в саркофаге, но деток начинают растить как своих... Кто-нибудь из участников дискуссии своего ребенка оставил бы с таким — потенциально опасным? Только без стонов по поводу этики и равноправия, а на полном серьезе? Дальше: к игрушке находят дополнительную штучку — детонаторы, и понимают, что существует связь между детьми и этими красивыми штучками. И детей снова не изолируют! Их снова оставляют среди людей. У Сикорски (или кто там был на его месте) никто не спрашивает. И, к вопросу о кровавой гэбне двадцато второго века — невоможно изъять детонаторы из музея, хоть волком вой, хоть святую воду тоннами выпускай — нельзя, законы не позволяют. То есть, Сикорски еще и действовать не начал, а его уже загнали в угол ограниченного выбора, не сняв ответственности. Добрые тети и дяди, без "херцогов" загнали ситуацию так, что у тех, кто ее по долгу службы должен разгребать, выбора уже почти не остается. И ту появляется Лева, который все делает так, что любой нормальный безопасник просто обязан обратить на это внимание. И обращает. Стоны по поводу не соизмеримости силы одного Левы и ВСЕГО КомКона-2 — ерунда, Экселенц помнит, как милый мальчик Максим чуть не угробил (или угробил?) десятки-сотни-тысячи людей на Саракше в одиночку, не имея спецподготовки и забавной истории о детонаторах за спиной. И, кстати, кто рассказал Леве, где именно находится детонатор? Неужто гэбня? Или все-таки добрый борец за открытую науку и свободу информации? А теперь прикинем, что при этом сущетвует множество людей, у которых даже не спросили о том, как они относятся к подкидышам, но с готовностью поставили их возможную судьбу в зависимость от решения нескольких человек. Так что — синдром Сикорски, это, простите, приговор всей системе МП. И, как мне кажется, в "Волнах" это учли, и стали дейстовать значительно жестче. Погнать своих к люденам (к еще не установленной угрозе), не спросив согласия (не люденов, естественно)... Максим не просто был учеником Сикорски, он его превзошел. И, если хотите, в жестокости. И чтобы быть совсем определенным — я с ним совершенно согласен. Общество, декларирующее безусловный гуманизм, исчезает при столкновении с системой, для которой этика не имеет такого важного значения. Гибнет, или срочно превращается в нечто другое, менее гуманное.

авторитет

29 июня 2011 г. 19:12

цитировать

цитата Korsar37
А в одном он был предсказуем с самого начала — недопущение к "детонаторам" подкидышей.

Если бы вопрос стоял именно так, Сикорски нашел бы способ не впустить Абалкина в музей и не подпустить к детонаторам. Он же ставил перед собой совсем другую задачу.
"Экселенц для того и ждет его в музее, чтобы досмотреть это кино до конца, чтобы понять, своими глазами увидеть, как это все происходит, как автомат странников отыскивает дорогу, как он находит янтарный футляр (глазами? По запаху? Шестым чувством?), как он открывает этот футляр, как выбирает свой детонатор, что он намеревается делать с детонатором... Только намеревается, не больше, ведь в ту же секунду Экселенц нажмет спусковой крючок, потому что рисковать дальше будет уже нельзя." То есть стрельба входила в сценарий в том и только в том случае, если действия Абалкина целиком и полностью соответствовали представлениям Сикорски о программе автомата.

активист

29 июня 2011 г. 19:14

цитировать

цитата Nick_Sakva
Для Сикорски ситуация была вполне определена логически.

Да, только вот его логика... гм... имела некоторые дефекты.

цитата Nick_Sakva
Скорее попытка уйти от контроля или от попытки его установления. Любой ценой.

Ценою жертвы здравым смыслом? Обычно такие жертвы не приносят ни пользы, ни удовольствия.
Мне как-то кажется более реальным добиться каких-то целей ПОСЛЕ прояснения намерений оппонента, нежели ДО.

цитата Nick_Sakva
Но это для многих мировоззрений в любом случае предпочтительнее, чем человечество, ставшее на тысячилетия марионеткой Странников.

Это уж какой-то синдром Сикорски в кубе, извините. Столкнувшись с превосходящей цивилизацией — постараться самоубиться, поскольку ГИПОТЕТИЧЕСКИ эта встреча может обернуться зависимостью... Да, признаюсь, эта возможнсть мне в голову не приходила.

авторитет

29 июня 2011 г. 19:15

цитировать

цитата AKZolotko
Общество, декларирующее безусловный гуманизм, исчезает при столкновении с системой, для которой этика не имеет такого важного значения. Гибнет, или срочно превращается в нечто другое, менее гуманное.

Согласен. Или видоизменяется — падая на ступень ниже.
Поэтому прогрессоры в КОМКОНЕ-2 — единственный выход в случае "открытой цивилизации".
Между прочим, соблюдается "баланс ограничений". Прогрессоров "не любят" свои, — а с этим весьма трудно жить. Род платы. Человек, согласный этим платить — получает — к примеру — и право на убийство.
"Как руководитель КОМКОНа-2, организации, ответственной за безопасность земной цивилизации в целом..."

цитата AKZolotko
Так что — синдром Сикорски, это, простите, приговор всей системе МП.

Это — нет.

авторитет

29 июня 2011 г. 19:20

цитировать

цитата Nick_Sakva
потому что рисковать дальше будет уже нельзя."

Вотиманна.

Но это уже его личное отношение к Леве. Он хотел его убить, а не допустить к детонатору. В последний момент.

цитата
Итак, он отпускает Абалкина. Вместо того чтобы взять его прямо в кабинете и отдать в распоряжение врачей и психологов, он его отпускает. Над Землей нависла угроза. Чтобы ее предотвратить, достаточно изолировать Абалкина. Это можно было бы сделать самыми элементарными средствами. И поставить точку по крайней мере на этом деле. Но он отпускает Абалкина, а сам идет в музей. Это может означать только одно: он совершенно уверен, что Абалкин в ближайшее время тоже явится в музей. За детонаторами. За чем же еще?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

активист

29 июня 2011 г. 19:25

цитировать

цитата Karavaev
Он дал Абалкину ВЫБОР.

А этот пафос к чему? Ты, зараза, выбирай, ты за ЧЕЛОВЕЧЕСТВО или НЕТ, и, главное, будь любезен — сделай КУ по нашей форме?

магистр

29 июня 2011 г. 19:27

цитировать

цитата
Это — нет.

Нет? Человечество играется, имеет право, наверное, но в результате добрых и гуманных поступков происходит нечто лохматое и кровавое. Для чего Максу и подобным ему разрешили шляться по Галактике в рамках свободного поиска? Есть возможность и нужно дать право выхлопа энерничным ребятам. Результат — катастрофа на Саракше. Физики имеют полное право разрабатывать Нуль-Т, но имеют к тому же право на нормальное существование с семьями (женами и детьми). Сколько народу погибло на Далекой Радуге? Каждый имеет право свободно поохотиться на чужих планетах, а когда совершенно случайно подстрелит разумное существо, то ему об этом приятель не скажет, жалея и поддерживая... А? Как оно так, не объясвляется поиск, не отправляются экспедиции, только пальчиком на стекле "сапиенс"... Добрая — болезненно добрая — Майя принимает решение из жалости, не спросясь и не задумываясь подставляет Малыша... И то, что он продолжает общаться с людьми — не ее заслуга.
У АБС — очень много таких моментов, чувствуется, что тогда они воспринимали это болезненно. В "Беспокойстве" Горбовский очень хорошо об этом говорит, об играющем человеке. Так что "систему нужно менять", нравится это или нет.

активист

29 июня 2011 г. 19:28

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это уже вопросы ценностей, в частности ценности свободы и ценности существования. Соотвественно и оценки риска (чем рискуем) могут очень сильно различаться.

На самом деле — ситуация инвариантна относительно ценностей. Что сделают Странники — неизвестно; чем рискуем и что можем огрести при выборе той или иной линии поведения — заранее сказать нельзя.

авторитет

29 июня 2011 г. 19:31

цитировать

цитата abax
Ценою жертвы здравым смыслом?

Нет, максимум ценой гибели.

цитата abax
Мне как-то кажется более реальным добиться каких-то целей ПОСЛЕ прояснения намерений оппонента, нежели ДО

Так Сикорски именно этим — "прояснением целей оппонента" — и занимался. В том числе путем изучения алгоритма взаимодействия "подкидыша" с детонатором.

цитата abax
Столкнувшись с превосходящей цивилизацией — постараться самоубиться, поскольку ГИПОТЕТИЧЕСКИ эта встреча может обернуться зависимостью... Да, признаюсь, эта возможнсть мне в голову не приходила.

Ну, вот видите! Korsar37 говорит, что действия Сикорски предсказуемы. А банальная максима "Свобода или смерть!" даже в поле зрения не попадает.

цитата abax
На самом деле — ситуация инвариантна относительно ценностей. Что сделают Странники — неизвестно; чем рискуем и что можем огрести при выборе той или иной линии поведения — заранее сказать нельзя.

Не инвариантна. Идя "на поводу", шансов оказаться марионеткой гораздо больше. Альтернатива — в худшем случае всего лишь гибель.

активист

29 июня 2011 г. 19:34

цитировать

цитата Karavaev
Факты он, безусловно, интерпретирует параноидально — профессиональная деформация — но факты есть.

Есть. Кто спорит?
И что? Сикорский работает с этими фактами, как предписывает ему служебный долг и обязанности? Или как вменяемый представитель Земли в возможном контакте с иной цивилизацией? Мне кажется, что ничего подобного он не делает.
Он организует божий суд "решающий эксперимент" (причем возможность альтернативной трактовки мотивов объекта ему не может быть непонятна), после чего с чувством глубокого облегчения отправляет Абалкина к праотцам, а себя и свою работу к черту.

авторитет

29 июня 2011 г. 19:35

цитировать

цитата Nick_Sakva
А банальная максима "Свобода или смерть!" даже в поле зрения не попадает.

Потому что на самом деле так вопрос не стоит. Можно поставить, но только добавкой к тому, что и так выше головы.

Ну нет оптимальных решений с точки зрения выгоды или страха. Нет.

авторитет

29 июня 2011 г. 19:38

цитировать

А кстати, что значит "не принимать необратимых решений"?
Как такие найти, если любое решение в абсолютно неясной ситуации может оказаться и оказывается необратимым.

активист

29 июня 2011 г. 19:38

цитировать

цитата Nick_Sakva
банальная максима "Свобода или смерть!" даже в поле зрения не попадает

так непредсказуемы оказались Вы, а не Сикорски... и для меня, а не для Странников...

авторитет

29 июня 2011 г. 19:40

цитировать

цитата abax
причем возможность альтернативной трактовки мотивов объекта ему не может быть непонятна

Почему?
Паранойяльному сознанию они могут быть просто не видны.

магистр

29 июня 2011 г. 19:43

цитировать

цитата
Но это уже его личное отношение к Леве. Он хотел его убить, а не допустить к детонатору. В последний момент.

Кроме Левы на Земле осталось еще несколько подкидышей. То есть, при безрезультатном окончании кризиса с Абалкиным, остается непонятка и непонятка чреватая. Лева поставил себя вне закона. При этом, никто не смеет нарушать его прав, с точик зрения закона — он чист и такой же гражданин, как и другие люди. Захват свободного гражданина? Боюсь, что это одно из самых тяжких претуплений МП. Значит, остается ждать до последнего момента, когда ситация станет абсолютно неразрешимой обычными методами, а потом — принимать решение исходя из своего, субъективного видения проблемы. Экселенц не мог забрать детонаторы из музея, история подкидышей привлека внимание популяризатора науки, и кто-нибудь из подкидышей мог опять прийти в музей. Не раскрыв тайну личности подкидышей, нельзя принимать эффективные меры. А тайна личности — самая страшная тайна МП. Кстати, за кадром осталась реакция на движения Левы Совета. Экселенц никому из членов Совета ничего не сказал? Или нарушил прямое распоряжение тихо взять... или разрешить потрогать экспонат? Экселенц в Жуке выглядит эдаким одиноким ковбоем, шерифом, а это, как мы все понимаем, не так. не может быть правдой. В "Волнах" Максим четко с Советом взаимодействует, но там и автор Максим, он знает о себе и своих делах все. А о поступках Экселенца в Жуке, ни Макс, ни мы, ни, боюсь, авторы ни черта не знают. Или кто-то слышал от АБС историю участия Горбовского и Комова в последнем приключении Абалкина? Получается, что нам стоит определиться: либо Сикорский одиночка, либо исполнитель прямых приказов Совета. И если Совет не может принять адекватного решения и заставить главу Службы безопасности это решение выполнить, то грош цена этому Совету. Не так? В любом случае, ответственность ложится не только на Экселенца.

магистр

29 июня 2011 г. 20:02

цитировать

Меня тоже смущает поведение комиссии. Существование непонятной связи между детонаторами и подкидышами сомнений у нее уже не вызывает. И? Просто сидеть ждать, что будет? Почему не просчитать все возможные варианты ( включая пусть и пароноидальный, но обладающий вероятностью вариант Экселенца о заложенной программе)? Наметить пути разруливания?
Типа при подозрении на "запуск программы" создать безопасные и контролируемые условия для наблюдения? Вся проблема в том, что детонаторы с Земли убрать надо? А если в музее мина замедленного действия оказалась, ее тоже увезти нельзя? Странно мне это как-то.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

29 июня 2011 г. 20:10

цитировать

цитата Karavaev
цитата Korsar37
а из ВГВ мы знаем, что было доказано обратное.

Что там было доказано, я как-то упустил?

Вроде, в ВГВ насчёт саркофага ничего не говорится.

авторитет

29 июня 2011 г. 20:18

цитировать

цитата AKZolotko
Результат — катастрофа на Саракше.

Вы запрягаете телегу впереди лошади. Катастрофа на Саракше — дело рук саракшианцев. Только их, никого больше.
(Кроме того, Каммерер — до встречи с Сикорски — был в совершенном праве считать себя таковым.)
Вмешиваться или нет сюда землянам — другой вопрос.

цитата AKZolotko
А тайна личности — самая страшная тайна МП.

Прилагательное "страшная" слишко сильно здесь, значит — неверно, 22.

цитата AKZolotko
Экселенц никому из членов Совета ничего не сказал? Или нарушил прямое распоряжение тихо взять... или разрешить потрогать экспонат?

Фух. Сикорски — РУКОВОДИТЕЛЬ организации, ответственной за безопасность земной цивилизации в целом. Самый компетентный и облечённый властью до отказа. Куда там ему за советом и каким к кому ходить?

цитата AKZolotko
В "Волнах" Максим четко с Советом взаимодействует, но там и автор Максим, он знает о себе и своих делах все.

Нет. Он взаимодействует с Суперпрезидентом. Сидоровым, надо понимать. Чего этот Суперпрезидент — президент, точно неясно, но Каммерер — начальник отдела ЧП КОМКОНА-2.
(Никто, кстати, и ничто не запрезает нам рассматривать вариант реорганизации структур КОМКОНа-2 именно после дела Абалкина.)
А обращение Каммерера к Комову и Горбовскому — ЧЛЕНАМ МС, но не КО ВСЕМУ Совету — это что-то вроде переговоров Мвена Маса и Рен Боза с Дар Ветром.

цитата AKZolotko
Не так? В любом случае, ответственность ложится не только на Экселенца.

Сикорски ВЗЯЛ на себя ВСЮ ответственность за дело Абалкина. Он мог это сделать, сделал — и сам заплатил за своё решение. Оно было оперативным, времени не было на правильное следствие по делу — экспедиция на Саракш там и всё такое. Гибель Лоффенфельда и звонок по спецканалу — переход дела Абалкина их холодной фазы в ГОРЯЩУЮ.
Сначала действуй, потом разбирайся. Нет времени понять, кто в каком праве.
Прогрессоры.
(Интересно было бы подумать, если б профессию для Абалкина подобрали иную. Очень интересно. Но тогда и Жука бы не было.)

авторитет

29 июня 2011 г. 20:45

цитировать

цитата abax
А этот пафос к чему? Ты, зараза, выбирай, ты за ЧЕЛОВЕЧЕСТВО или НЕТ, и, главное, будь любезен — сделай КУ по нашей форме?

Да какой тут пафос? Или вы исходите из того, что Абалкин будет убит в любом случае? Даже если скажет: ну хорошо, давайте поговорим?
Смотрите. Экселенц сидит в засаде. Входит Абалкин. Выстрелы, смерть.Просто и эффективно.
Но Экселенц дал ему среагировать на детонаторы. Он дождался определенных действий. Должен ли Абалкин трогать их? Нет. Вернее мог не трогать. Вполне.
Что его ждут — он знал. Серьезность ситуации — понимал. То что Экселенц знает, как убить прогрессора — сомнений нет. Здравый смысл подсказывает — поберегись. Просто посчитай ситуацию. Лева — прогрессор, да еще резидент. Прокачивать ситуацию он умеет. Но!
Лева что-то там делает с детонаторами, т.е. полностью подтверждает "автоматизм" для Сикорского.

И специально для вас акцентирую: это просто разбор, а не попытка оправдать Сикорски. Свои предпочтения я уже дважды озвучил.

А вот ПОЧЕМУ Абалкин сделал такой выбор? Это вопрос интересный, но другой.
Но ВЫБОР ему был дан, а не просто пуля в затылок.

авторитет

29 июня 2011 г. 20:47

цитировать

цитата abax
И что? Сикорский работает с этими фактами, как предписывает ему служебный долг и обязанности?

А разве нет?
Или давайте иначе: не впадая в фанфикерство и не умножая сущностей, как именно на ваш взгляд Экселенц должен был работать с фактами? Что упустил? Что не сделал?
Учтем еще, что должностных инструкций Сикорски нам предъявлено не было. :-[