Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...156 157 158 159 160...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 июня 2011 г. 08:03

цитировать

цитата kagerou
не забываем, что связь в реальном времени уже налажена

А вот в этом я сомневаюсь.
"Она [Родис] начала с показа снимков, переданных чужой экспедицией из Цефея по Кольцу. Они достигли бы Земли обычным путем еще через два с половиной тысячелетия, если бы ЗПЛ с планет в области созвездия Дракона не шел в нашу часть Галактики и не доставил бы сообщения в 26-й сегмент Великого Кольца.

Осуществилась смелая мечта людей, и дальние миры находятся от нас на расстоянии протянутой руки — по времени. Конечно, практически передвижение ЗПЛ не мгновенно.... Но что такое два-три месяца..."

Наконец, настаивая на посадке на Ян-Ях, Родис говорит:
"Мы никогда никого еще не обманывали. В крайних случаях, израсходовав огромную энергию, можно пронзить пространство прямым лучом."
Скорее всего, в данном случае про прямой луч Родис все-таки сказала правду ("не вся правда" заключалась в том, что требуемого количества энергии у звездолета нет).

Видимо связь по прямому лучу возможна, но требует громадных мощностей. В Кольце она, очевидно, не используется. Вероятно в том числе и по соображениям безопасности (это означало бы передачу технологии быстрых межзвездных сообщений "недозревшим" цивилизациям). А полет ЗПЛ, протискивающегося через пространство, скорее всего значительно экономней, чем прямой канал связи, пространство пробивающий . Так что основным видом связи становится почтовая.

миродержец

3 июня 2011 г. 08:13

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вполне возможно, что большую часть рейсов совершали эпсилонтуканские ЗПЛ.

Спасибо. Про Туканские ЗПЛ я как-то не подумала.

цитата be_nt_all
мире освященного традицией дилетантизма

Вы как-то очень резко экстраполируете. Менять время от времени область деятельности действительно советуют психологи. Но это ведь не значит, что человек вообще не проходит подготовки или ставится сразу на высшие посты в новой и совершенно незнакомой области. "В первую очередь ты коммунист" мы уже проходили и результат ИАЕ был хорошо известен.
Возьмем единственный показанный нам пример смены деятельности. Дар Ветер. В начале нам показан человек на одном из самых ответственных из вообще существующих на Земле постов. Профиль — как я понимаю синтез астрономии и физики, плюс управление. Нагрузки сумашедшие, в конце концов нервная система не выдерживает. Куда он идет? "Старшим куда пошлют" на раскопки. Для этого нужна какая-то особая подготовка? Он не руководитель, он просто копальщик. Физическая работа в приятной компании на лоне природы — именно то, что ему сейчас нужно и никаких особых знаний не требует. Знания требуются Веде и ее пощницам, но это уже другой разговор. Потом Дар Ветер становится оператором насосной установки. Снова работа, требующая при элементарной технической грамотности только инструктажа и небольшой стажировки. Дальше — руководитель на постройке спутника. На Дар Ветре в первую очередь общее руководство, техничекие тонкости решают узкие специалисты. А уж по общему руководству у него подготовка не самая скромная. В котором месте он дилетант?
И вернемся к нашему миру и времени. Много народу у нас работает по профилю полученного диплома? И все они дилетанты? Переквалификацию и доп.образование еще никто не отменял.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

3 июня 2011 г. 08:27

цитировать

цитата be_nt_all
Ольга, а к чему весь этот спор о безответственности и непрофессионализме Ноора?

У меня немного другое рассуждение. Вот представим себе, Тантра летит по вычиленной кривой равных напряжений к Земле, Эрг Ноор "не проспал" опасную зону, быстро вспомнил про Железную звезду и т.д. И что? Направление полета — на звезду. Чтобы повернуть надо затормозить. Но на разгон анамезона уже нет! И что делать? kagerou, я обращаюсь конкретно к Вам. Вы так резко обвиняли всех участников экспедиции. Но вот все сложилось как вы предлагали. И какие планы на дальнейший путь?
PS Не попади "Тантра" "в плен" Железной звезды, не стали бы подходить к планете, соответственно не нашли бы "Парус". Не получили бы анамезон, не получили бы результаты экспедиции к Веге, не увидели спиралодиск, на Земле ничего бы не поняли в передаче из галактики М31... Т.е. это была бы уже совсем другая книга.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

3 июня 2011 г. 08:41

цитировать

Jylia. Я экстраполирую исходя из того, что описание необходимости менять профессию выпадает ровно между описанием аварии «Тантры» (где профессионалом себя проявил 1 Ноор, воспитанный совсем не так, как прочие современники) и описанием падения винтолета, которым выше 8 метров подниматься нельзя — падают, собаки. Можно по-быстрому научить водить звездные корабли и проектировать ЛА. Только результат налицо.

И я ведь это не просто так говорю. Я ведь сам по жизни чередую квалифицированную программистскую (или около того) работу с профессиями вроде бурильщика и грузчика. Компенсирую нервное утомление (к работе, впрочем, отношения не имеющую — другие причины есть, Достоевщина-с). Не дай мне Бог жить в мире, где все, такие как я.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

3 июня 2011 г. 08:45

цитировать

цитата be_nt_all
культ героизма в сочетании с некоторым пресечением родительских инстинктов дают в результате общество эгоцентристов

Полагаю, что эгоцентризм порождается эффективной борьбой с эгоизмом.
Я не вижу, каким образом "совершенный альтруист" может не быть "совершенным эгоцентристом".
Если, например, за свой альтруизм человек получает аплодисменты и восхищение окружающих, то такой альтруизм уже "не совершенный": вознаграждение налицо. В мире, где альтруизм — всеобщая обязанность, честное подавление эгоизма (не маскировка) может вестись только за счет внутренних стимулов. То есть вес собственного восхищения/неудовольствия своим собственным соответствием/несоответствием общественным нормам должен заведомо превышать вес любых других мотивов и стимулов. Это по сути и есть эгоцентризм.

миродержец

3 июня 2011 г. 08:50

цитировать

Jylia Если бы гравитационный колодец был вовремя обнаружен, звездолет мог незначительно скорректировать курс и пройти по разомкнутой орбите, огибая систему железной звезды. И вообще, проблема со звездой мне кажется надуманной, третья космическая у них уже есть, опасность представляет только лобовое столкновение со звездой. :-)

миродержец

3 июня 2011 г. 08:50

цитировать

Jylia к вопросу о том, что мог сделать Ноор, окажись он у штурвала на подлете к Железной звезде — есть в космической навигации такой хитрый маневр — разгон засчет пролета по кривой мимо массивного космического тела. Т.е. вместо торможения — точно расчитанное отклонение — и продолжаем полет на увеличенной скорости более-менее туда, куда надо.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

3 июня 2011 г. 08:59

цитировать

swgold Ну так и в том проблема, что в результате неверной оценки ситуации и ошибочных действий навигатора третья космическая скорость была потеряна. Махровое дилетанство во всей красе.

ps. А Ивану Антоновичу ещё один плюс — за грамотное описание принципов космической навигации (то, что летают чут—ли не «на глазок» — вопрос отдельный). Он ведь в детстве на ПМК «Лунолётов» не гонял (или там «Орбитера» на ПК). И вообще, когда он «ТуАн» писал, в космос ещё никак не летали.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

3 июня 2011 г. 09:40

цитировать

цитата be_nt_all
есть в космической навигации такой хитрый маневр — разгон засчет пролета по кривой мимо массивного космического тела.

Такой разгон возможен, если массивное космическое тело движется с приличной скоростью в подходящем направлении. Этим очень активно пользуются на перелетах внутри Солнечной системы, но на субсветовых скоростях это не сработает хотя бы потому, что относительные скорости звезд слишком малы. Своевременное распознание гравитационного поля звезды на фоне поля облака скорее всего позволило бы скорректировать курс с минимальным расходом анамезона. Торможение как раз было вызвано предположением о том, что усиление гравитационного поля вызвано гораздо более плотным скоплением пыли, чем ожидалось, и на текущей скорости они в любом случае в это уплотнение влетали. Кстати, принять такое уплотнение облака за звезду очевидно более опасная ошибка, чем наоборот. Не уверен, что Пел Лин взял бы на себя такую ответственность, даже если бы мысль о звезде пришла ему в голову.

миродержец

3 июня 2011 г. 10:02

цитировать

be_nt_all Третья космическая грубо говоря, обратно пропорциональна радиусу пролетной орбиты. Меньше скорость — больше радиус. Т.е. надо прямо-таки очень-очень сильно затормозиться, чтобы не найти подходящей орбиты. С учетом того, что скорости субсветовые, а третья космическая в их ситуации — всего лишь десятки километров в секунду, это значит, что они на разгон до скорости убегания от звезды могли потратить ничтожную долю того, что потратили на торможение. Что-то тут нечисто с достоверностью ситуации. Очень много драматического и мало механического.

миродержец

3 июня 2011 г. 10:16

цитировать

цитата Nick_Sakva
Торможение как раз было вызвано предположением о том, что усиление гравитационного поля вызвано гораздо более плотным скоплением пыли, чем ожидалось, и на текущей скорости они в любом случае в это уплотнение влетали.

И как сказал Эрг Ноор, будь здесь облако _такой_ плотности, торможение их бы уже не спасло. То есть, как не крути, мы снова упираемся в дилетантизм Пел Лина. И, судя по всему, он в этом плане явно не худший из команды.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

3 июня 2011 г. 10:44

цитировать

цитата be_nt_all
есть в космической навигации такой хитрый маневр — разгон засчет пролета по кривой мимо массивного космического тела. Т.е. вместо торможения — точно расчитанное отклонение — и продолжаем полет на увеличенной скорости более-менее туда, куда надо.

В тексте это есть. Как и пояснение Ноора, что на субсветовых скоростях такй маневр невозможен.
Определить заранее что скрывается в темноте не мог никто, границы гравитационного поля и его напряженность были известны и заложены в расчеты. Расхождения начались гораздо позже, когда легкой коррекцией уже не обойтись, нужен полноценный разворот, т.е. торможение — ускорение.

Кстати, там есть еще одна непонятка. Если для изменения курса требуется тормозить и разгоняться, то как они улетали с места рандеву? Там же сначала разогнались "куда-то туда", а потом уже вычисляли курс. Т.е. коррекция была обязательна. Да и "Альграб" как-то до точки встречи должен был добраться. Или имея резерв горючего он огибал неисследованную область, а "Тантре" на это анамезона не хватало, пришлось лететь практически по прямой?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

магистр

3 июня 2011 г. 11:34

цитировать

цитата Nick_Sakva
В мире, где альтруизм — всеобщая обязанность, честное подавление эгоизма (не маскировка) может вестись только за счет внутренних стимулов. То есть вес собственного восхищения/неудовольствия своим собственным соответствием/несоответствием общественным нормам должен заведомо превышать вес любых других мотивов и стимулов. Это по сути и есть эгоцентризм.

Совершенно согласна, но замечу, что Вы (как и я) понимаете эгоцентризм иначе, чем Кагеру. В таком толковании он не кажется мне нежелательным качеством. И, кстати, если "за счет внутренних стимулов", то альтрузим — уже не "обязанность", нужно какое-то другое слово.
Существенный вопрос: каким способом могут формироваться такие внутренние стимулы?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

3 июня 2011 г. 13:11

цитировать

цитата be_nt_all
kagerou. Ольга, а к чему весь этот спор о безответственности и непрофессионализме Ноора? У меня лично осталось четкое впечатление, что если бы командиром Тантры оказался не он, один из немногих профессионалов в мире освященного традицией дилетантизма, то гибель «Тантры» была бы неизбежна, пожалуй и никакой железной звезды бы не понадобилось бы. И счастливая случайность находки «Паруса» вполне скомпенсирована несчастной случайностью встречи с этой самой звездой… Ну вот такой камень преткновения — эта звезда.

Ну, во-первых, мне был интересен разговор с носителем определенного мировоззрения, в рамках которого не принять простейших мер предосторожности — это "нормальное поведение ответственного человека".
Во-вторых, в данной ситуации меня поражает именно простота, с которой попадания в чертовски неприятную и опасную ситуацию можно было бы избежать: командир просто ограничивается обычным сном, а не ложится в анабиоз.

цитата be_nt_all
И да, на каждый такой камень ни у одного МЧС планов нету

Обратите внимание на то, что написал Фарит: я сам их составляю, но их нет :).
На случай _штатных_ ситуаций планы всегда есть. Когда пожарники приезжают на пожар или спасатели на землетрясение, они знают, что делать, да? Между ними заранее распределены обязанности, каждый знает, что хватать и куда бежать.

Вернемся к Ефремову: проход через темную зону не есть нечто настолько удивительное и редкостное, чтоб быть из ряда вон выходящим несчастьем, на случай появления которого нет и не может быть планов. В конце концов, на кораблях установлены инфракрасные фильтры — зачем? Для красоты? И много ли вариантов того, что впереди, если корабль направляется в зону тьмы? В скоплении немного газа надо по-любому держать ухо востро, "Железная звезда" — не единственный вариант космического объекта, не излучающего в видимом глазу диапазоне. Есть варианты покруче, даже если сбросить со счета пресловутые черные дыры.

В общем, пролагая курс через темную зону, опытный капитан должен был бы шевельнуть мозговой извилиной на тему "что там может быть, в этой темной зоне". Если проводить аналогию с морским делом, темная зона — это как лоцманские воды, а Эрг Ноор похож на капитана, который проложил курс через лоцманские воды, напился и вырубился, и пока его поднимали и приводили в чувство, корабль успел налететь на мель.

цитата be_nt_all
Да, Эрг Ноор мог бы предотвратить перерасход топлива, приказав разбудить его _перед_ потенциально опасным участком. Но вы же сами написали, для этого ему бы пришлось пойти против всей тогдашней морали «равноправия в геройстве». А он и так, из-за своего «рождения во грехе» достаточно стесняется своей инаковости.

И это тоже. Но я подводила Фарита к мысли о том, что на самом деле для героев Ефремова космос — это не работа, а священнослужение, и люди там руководствуются не логикой профессионализма, а логикой священнослужения. Бога в космосе не нашли, решили служить Космосу непосредственно. Я позволю себе процитировать статью "Дар Ветер, умирающий и воскресающий", на которую уже давала ссылку:

Но оказывается, что связь с Великим Кольцом – не техническое мероприятие, а фактически священнодействие, религиозный акт. На время намаза очередного сеанса связи останавливается всякая деятельность кроме жизненно необходимой, останавливаются потребляющие энергию спиральная дорога и заводы (хотя в дальнейшем выясняется, что резервные мощности есть).
(...)
У Дар Ветра нет сменщика, нет заместителя, есть только подчиненные, помощники, жрецы низшей иерархии. В святилище допускаются только избранные. Посвящаемый чувствует соответствующий моменту трепет.
(...)
То есть важнейшим является не организация, не руководство, а сам процесс включения передатчика. И Дар Ветер, по сути, — Посредник, первосвященник, Верховный жрец. Мысль о прекращении передач хотя бы на короткое время вызывает священный ужас: постоянно говорится о великой важности и ценности получаемых сведений, хотя в тексте нет ни одного подтверждения тому. И естественно, невозможно отправить послание в записи: хотя адресаты получат его много лет спустя, сам акт связи для землян происходит именно в предписанный момент; это всё равно, что транслировать в храме запись священного ритуала, сделанную неделю назад. Не менее существенно, что прямого контакта лицом к лицу с небожителями нет, даже с теми, с кем это технически возможно. Отправить экспедицию к необитаемой планете на двадцать лет возможно; отправиться к планете обитаемой, до которой пять световых лет, – невозможно, немыслимо, по крайней мере до тех пор, пока указание сделать это не поступает от небожителей. Больше того, общение напрямую, без Посредника считается попросту опасным.
Смена верховного жреца должна происходить после его смерти, либо реальной, либо ритуально-символической. Причина ухода Дар Ветра с должности — "приступы равнодушия к работе и жизни".

Мировоззрение Ефремова в глубинной своей основе - религиозное. И кстати, реакция оппонентов это подтверждает на 200%.

цитата be_nt_all
И да, вполне возможно, что эта самый культ героизма в сочетании с некоторым пресечением родительских инстинктов дают в результате общество эгоцентристов, хотя последнее показалось мне убедительной гипотезой, но никак не доказанным фактом…

Я думаю, все проще: Ефремов был альтруистичным эгоцентриком сам, насаждаемая большевизмом культура была в своей основе альтруистично-эгоцентрична, культ героической жертвенности насаждался в полный рост — Ефремов его в будущее перенес фактически as is. Тут никаких внутритекстовых объяснений искать не стоит.

философ

3 июня 2011 г. 13:14

цитировать

цитата swgold
Jylia Если бы гравитационный колодец был вовремя обнаружен, звездолет мог незначительно скорректировать курс и пройти по разомкнутой орбите, огибая систему железной звезды. И вообще, проблема со звездой мне кажется надуманной, третья космическая у них уже есть, опасность представляет только лобовое столкновение со звездой.

Ну так пока Эрг Ноора просыпался, "Тантра" свистела к этой звезде на 5/6 световой скорости. А что такое 5/6 световых? Это расстояние от Земли до Солнца проходится за 10 минут. Еще часик бы поспал — и проснулся в раю.

философ

3 июня 2011 г. 13:16

цитировать

цитата Jylia
В тексте это есть. Как и пояснение Ноора, что на субсветовых скоростях такй маневр невозможен.

Если сбросить скорость — возможен.
На торможение ушла бы какая-то часть анамезона — но по сравнению с тем, сколько они затратили на торможение в поле тяготения Железной звезды, это ерунда.

цитата Jylia
Определить заранее что скрывается в темноте не мог никто

Jylia, еще раз: ВАРИАНТОВ ОЧЕНЬ НЕМНОГО.

философ

3 июня 2011 г. 13:21

цитировать

цитата Galka
В таком толковании он не кажется мне нежелательным качеством.

ОМГ.
Да он вообще не "нежелательное качество", это неизбежный этап развития личности. Просто этот этап нужно пройти где-то годам к 20-25, человек, который на нем подзастрял — это уже проблемный человек. А целая цивилизация, которая его культивирует — это уже ой...

миродержец

3 июня 2011 г. 13:53

цитировать

цитата kagerou
А что такое 5/6 световых?

Я думаю, что это заведомо больше чем третья космическая для любой звезды. Для Солнца на земной орбите 3 к.с. = 16 км\сек. Чтобы угодить в гравитационную ловушку на субсветовой скорости надо было очень сильно постараться. Например, направить корабль на лобовое столкновение. Или сбросить скорость с сотен тысяч до десятков км\с, а иначе никаких проблем бы не было. Просвистели мимо железяки — только траектория чуть погнулась.

философ

3 июня 2011 г. 14:09

цитировать

цитата swgold
Я думаю, что это заведомо больше чем третья космическая для любой звезды. Для Солнца на земной орбите 3 к.с. = 16 км\сек. Чтобы угодить в гравитационную ловушку на субсветовой скорости надо было очень сильно постараться. Например, направить корабль на лобовое столкновение.

Ну, именно так оно и было: они как минимум 5 часов шли в лоб на невидимую звезду.

миротворец

3 июня 2011 г. 14:19

цитировать

цитата kagerou
В переводе в другую, менее высокопарную стилистическую тональность оно означает: я бы тебе дала, милый, но ты ж помрешь от перенапряжения. Оскорбительно, как на это ни посмотри.

Я думаю, вы совершенно неправы, вольно или невольно, приписывая Родис психологию заботливой проститутки. Вообще, "перевод в другую, менее высокопарную стилистическую тональность" — дело тонкое и далеко не всегда уместное. А по вашему получается как в романе Лема "Рукопись, найденная в ванне". Если окончательно "раскодировать" шекспировский текст, то и получим "если б дала- ах-если б-дала бы-ах.."