Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...129 130 131 132 133...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

27 мая 2011 г. 00:13

цитировать

цитата vasilisk
Малореально. Нужен какой-то уж очень сильный стимул, чтобы разбежаться. Вплоть до невозможности жить в группе больше семейной...

Реально люди живут группами порядка сотни человек. Карассами (Воннегут. "Колыбель для кошки"). Даже в Большом Городе или в Сети. Если устранить все материальные препятствия для разделения на такие группы и в физическом пространстве, очень вероятны постепенные дрейф и диффузия цивилизации именно в этом направлении даже без всяких альтернативных подпространств. Галактика велика.

цитата vasilisk
Вот в мире Полдня этот самый дешевый и массовый способ межзвездных путешествий есть. И что, все разбежались?

Полдень. XXII век. Век, даже меньше. До технологий, позволяющих каждому самостоятельно изготовить/вырастить межзвездный корабль или какой-то другой инструмент для межзвездных путешествий еще далеко. А метагомы, которые такими технологиями овладели, разбежались практически мгновенно. Даже те, кто не очень-то хотел.

цитата vasilisk
Ну допустим даже, что значительная часть разумных представителей некоей цивилизации разлетелась кто куда и почти все они не поддерживают контактов между собой.

Почему не поддерживают? Поддерживают. Периодически обсуждают разные вопросы в Сети, навещают друг друга физически, не образуя при этом цивилизации (от слов civis и civitas).

цитата vasilisk
То есть по факту экспансия произошла и цивилизация сохранилась(даже если представителей оной осталось 1% от изначального числа).

Множество деревень не образуют цивилизации, независимо от их количества.

цитата vasilisk
Через какой-то срок численность восстановится

Зачем? И как? При росте деревни она просто начинает расселяться.

цитата vasilisk
Что еще важнее, каждый такой этап оставляет следы на пустых до того планетах. И не только следы, но и носители информации, технические артефакты и т.д. и т.п. Если другой цивилизации удаётся их распознать и использовать...

Допустим, содержимое моих карманов попало на n*100 лет назад. Смартфон с зарядным устройством, куча флэшек, чипованные карточки-пропуска и ключи, кредитки, паспорт, гелевая ручка, зажигалка, маленький складной многофунциональный ножик. Аккумуляторы, естественно, сели, а гель, естествено, высох. Более-менее серьезную полезную информацию из этой коллекции удастся извлечь из очень немногого и не ранее 1911 года. Да и то, если повезет подобрать подходящие ток/напряжение для зарядки смартфона.

Кстати, потерянные самовоспроизводящиеся артефакты скорее всего будут приняты за местную флору и фауну.

авторитет

27 мая 2011 г. 00:13

цитировать

swgold

цитата
ArK Первый пост на странице 127

Благодарю !

философ

27 мая 2011 г. 00:13

цитировать

цитата Цефтриаксон
Угу. К 21 веку улицы Лондона будут засыпаны лошадиным навозом до крыш.
Впрочем для фантастики покатит.

М-м, ваша аналогия скорее подошла бы тому, кто начал бы утверждать, что прямая демократия в масштабах мира невозможна из-за того, что не хватит бумаги для печатания бюллетеней.

На самом деле на чисто техническом уровне введению прямой демократии нет преград. Это технически не сложнее, чем система прямых платежей.
Но это же значит, что органы непрямой демократии — парламенты стран, городов, поселковые советы — придется распустить, накроется множество политических партий с их аппаратом... Ну и какое правительство согласится подписать себе приговор?

философ

27 мая 2011 г. 00:14

цитировать

цитата bbg
Ими двигало желание помочь. Идеалистичное — как весь мир ЧБ/ТА.

Оптимизм Ефремова греет, несмотря на то, что сам пессимист.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

27 мая 2011 г. 00:19

цитировать

цитата Nick_Sakva
Если устранить все материальные препятствия для разделения на такие группы и в физическом пространстве, очень вероятны постепенные дрейф и диффузия цивилизации именно в этом направлении даже без всяких альтернативных подпространств. Галактика велика.

То-то геометры у Лукьяненко рванули куда подальше от такой возможности.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

27 мая 2011 г. 00:20

цитировать

цитата kagerou
М-м, ваша аналогия скорее подошла бы тому, кто начал бы утверждать, что прямая демократия в масштабах мира невозможна из-за того, что не хватит бумаги для печатания бюллетеней.

не. Вы внимание обратили на количественный параметр. А я в меру сил пытался намекнуть на псевдоосмысленность считать, что развитие средств связи ведёт именно к "бюллетеням которых хватит всем".
Это как считать что развитие систем личного транспорта — приведёт к миллионам повозок с лошадками.
(хотя для фантатсики можно много расписать. породы миниатюрных лошадей какающих бабочками. Лошадей одноразовых, умирающих прямо в точке назначения, где специальные службы их оперативно перерабатывают и само собой такие лошади не дают навоз! самые смелые могут придумывать многоногих лошадей с выращенными контейнерами для навоза или лошадей у которых отходы удаляются пневмопочтой. Или даже (о нет!!! это шокирует!!!) паровых и ПНЕВМАТИЧЕСКИХ лошадей. (электролошади — это вообще фентезня. фу быть такими))

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

27 мая 2011 г. 00:20

цитировать

цитата kagerou
Так вот, эти скачки происходят не с кондачка, а тогда, когда для них все уже готово.

Ну в общем да, согласен. Но они происходят. А могли бы и не происходить. В этом смысле я не поклонник исторического детерминизма — что мол есть законы развития и человеческая история катится по ним как по рельсам.

философ

27 мая 2011 г. 00:25

цитировать

цитата Цефтриаксон
А я в меру сил пытался намекнуть на псевдоосмысленность считать, что развитие средств связи ведёт именно к "бюллетеням которых хватит всем".

Развитие средств связи само по себе ни к чему не ведет.
Прямая демократия появится на тех же условиях, на каких появилась греческая или римская демократия: собрались люди докучи, скинули тирана и договорились о принципах самоуправления.
У меня вагон пессимизма по поводу п. д., хотя как анархистка, я считаю ее лучшим способом правления. Но этот пессимизм связан не с техникой, а с людьми.

философ

27 мая 2011 г. 00:27

цитировать

цитата Geralt1977
Ну в общем да, согласен. Но они происходят. А могли бы и не происходить.

А где они не происходят — туда их приносят те, у кого он произошли.
Кстати, вот ведь интересно — оказывается, у других цивилизаций Кольца ЗПЛ есть. Но с землянами технологией не поделились.

активист

27 мая 2011 г. 00:33

цитировать

цитата Цефтриаксон
и в итоге выходит нечно уже не столь похожее на прототип. так как начинают размываться границы понятий "военный" и "диктатура".

Почему это? Задаём основу. Все люди делятся на военных и гражданских. Гражданские должны работать на благо общества и никуда больше не лезть. Вся власть принадлежит военным, которые защищают гражданских и ими руководят. Выстраиваем армейскую вертикаль. У военного диктатора вся полнота власти, у любого офицера — вся полнота власти на своём уровне. Всё. Военная диктатура в полный рост. А уж какими средствами будет действовать новая элита — да любыми имхо.

цитата Цефтриаксон
Отдел "К" это военные

Это что такое?

цитата Цефтриаксон
Угу. К 21 веку улицы Лондона будут засыпаны лошадиным навозом до крыш.

Ну вы ж просили прямую кальку — я её и дал. Тем более это ходовой сюжет

магистр

27 мая 2011 г. 00:37

цитировать

цитата Полковник
И Филя теперь его сказки пересказывает интересней, чем Степа, и потому они вечно дерутся, как подвыпьют.

цитата Geralt1977
Технически можно было уже лет 20 назад лететь к Марсу

Не, неможно. Мы даже не сумели облететь Луну, а о программе Аполло вообще лучше молчать — ибо темна вода во облацех.

цитата Цефтриаксон
вот только любая попытка УКАЗАТЬ, пусть доброжелательно и искренне — КАК это надо делать всем — ведёт всё тудаже.

Так и идем: ребята, нам туда, а потом нет — берем левее, еще потом — все кругом. Методом тыка и ляпа

цитата bigbeast
Лесной покров Исландии, кстати, до сих пор не восстановлен

как бе его и не существовало

цитата Geralt1977
В утопии Ефремова меня лично смущает не то, что будущее Земли за коммунистами (почему нет?), а в том, что оно ТОЛЬКО за коммунистами.

А что еще мог написать бедный Иван Антонович в стране победившего социализма?

цитата Geralt1977
Когда с развитием средств связи на Земли наступает эра прямой демократии — любое решение принимается непосредственным голосованием граждан в сети.

Да кто вообще сказал, что мнение большинства в любом обществе окажется правильным?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

27 мая 2011 г. 00:38

цитировать

цитата Geralt1977
Почему это? Задаём основу. Все люди делятся на военных и гражданских. Гражданские должны работать на благо общества и никуда больше не лезть. Вся власть принадлежит военным, которые защищают гражданских и ими руководят. Выстраиваем армейскую вертикаль. У военного диктатора вся полнота власти, у любого офицера — вся полнота власти на своём уровне. Всё. Военная диктатура в полный рост. А уж какими средствами будет действовать новая элита — да любыми имхо.

лубок.
описанная картина реальна лишь для общества либо клонов идентичных. Либо для каст или вообще видов. и ЛЮБЫМИ тут средствами не обойтись. абсолютного подчинения иначе не будет. А если его не будет — то и понятия гражданский/военный начинают блюрить. и понятия защиты, нападения, вертикали, и т.п. -тоже плывут.
впрочем так можно в первом приближении расписать "общество" из очень малого количества людей. и кстати — будет оч. эффективно :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

27 мая 2011 г. 00:42

цитировать

цитата Цефтриаксон
А я в меру сил пытался намекнуть на псевдоосмысленность считать, что развитие средств связи ведёт именно к "бюллетеням которых хватит всем".

Я не говорил, что оно ДОЛЖНО привести. Я сказал, что можно представить прямую демократия греческого и римского типа в мире будущего. И описал пример — как. В планетарных масштабах она конечно не будет работать именно так как греческая (потому что у греков был полисный тип демократии, где по определению все друг друга знают и решают проблемы внятного для себя уровня). Но можно схему усложнить. Ну блин. Я вам сейчас за 5 минут набросаю социальный утопию?! Я бросаю простые схемы для примера.

философ

27 мая 2011 г. 00:43

цитировать

цитата urs
Да кто вообще сказал, что мнение большинства в любом обществе окажется правильным?

Голосование предполагает, что уже предложены правильные решения. Можно только или выбрать из правильных (или одного правильного), или не голосовать (если такое разрешается).

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

27 мая 2011 г. 00:46

цитировать

цитата Nick_Sakva
Если устранить все материальные препятствия для разделения на такие группы и в физическом пространстве, очень вероятны постепенные дрейф и диффузия цивилизации именно в этом направлении

А можно увидеть доказательства этому утверждению не из фантастики? Дело в том, что на протяжении последних N тысячелетий группы из пары сотен человек прекрасно выживали и воспроизводили текущий уровень, пусть и не слишком высокий, но устраивающий их. Более того, отдельные группы поселенцев, основывали города и посёлки на Диком Западе еще в 19-м веке. Всё это заканчивалось всегда одинаково — поглощением более плотно устроенной общностью. Или превращением в таковую. Бегство от скученности действительно бывает, бывает даже бегство от цивилизации, но именно расселения малыми группами при любой открывшейся возможности как-то не наблюдается. Это ведь не случайно, верно?

Если бы дело было только в технических возможностях, инфраструктуре и прочем, человечество бы расселилось сразу после неолитической революции и не собиралось ни в какие civis и civitas...

философ

27 мая 2011 г. 00:48

цитировать

цитата DESHIVA
Голосование предполагает, что уже предложены правильные решения. Можно только или выбрать из правильных (или одного правильного), или не голосовать (если такое разрешается).

Всегда было интересно ОТКУДА в такой схеме берутся правильные решения.

И как-то сразу хочется пойти в церковь.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

27 мая 2011 г. 00:48

цитировать

цитата kagerou
А где они не происходят — туда их приносят те, у кого он произошли.

Вот тут пожалуй бинго. Вот тут я вижу преимущества разных моделей развития ОДНОВРЕМЕННО. Как только одна начинает сбоить — её тут же опережают другие и ей приходится корректировать себя или исчезать. Принцип эволюции в действии. А вот когда модель даже мегаклассная, но одна, она как раз может лихо влететь в кризис, который разрешить не сможет, а поправить уже будет некому.

цитата kagerou
Кстати, вот ведь интересно — оказывается, у других цивилизаций Кольца ЗПЛ есть. Но с землянами технологией не поделились.

Это в самом деле интересно. Но объяснить это я не могу. Как ни крути — получается конспирология.

активист

27 мая 2011 г. 00:49

цитировать

цитата urs
цитата Geralt1977
Технически можно было уже лет 20 назад лететь к Марсу

Не, неможно. Мы даже не сумели облететь Луну, а о программе Аполло вообще лучше молчать — ибо темна вода во облацех.

Это писал не я, а Сат-Ок :)

активист

27 мая 2011 г. 00:51

цитировать

цитата urs
А что еще мог написать бедный Иван Антонович в стране победившего социализма?

Эээ... Странный аргумент, если учесть, что тут вроде уже все согласились — Иван Антонович был убеждённый коммунист и в самом деле так считал.

цитата urs
Да кто вообще сказал, что мнение большинства в любом обществе окажется правильным?

А кто вам сказал, что мнение обязательно должно быть правильным? :)

авторитет

27 мая 2011 г. 00:53

цитировать

цитата bigbeast
цитата: Может, если ее поддерживать искуственно, снижая темпы роста населения, развития производства и науки.
Текста мы как всегда в подтверждение не увидим, я правильно понимаю?

Да уже раз пять цитировали.
" мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки...
Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы.
О том, что вот это самое скручивание разброса в творчестве, образах, словах, форме и есть наиболее эффективный и надежный способ затормозить темпы роста производства и науки, объяснять надо? Или достаточно напомнить про основные механизмы эволюции?

А контроль населения вообще является "первейшей задачей".
— Я, кажется, понял, в чем дело,- сказал Соль Саин.- У вас нет соответствия между количеством населения и ресурсами. ...
— А у вас есть?
— Это первейшая задача Совета Экономики. Только в соответствии числа людей и реальных экономических возможностей основа удобной жизни и стабилизации ресурсов планеты на вечные времена.
— Но как вы достигаете этого? Регулировкой деторождения?
— И этим, и предвидением случайностей, флюктуации успехов и неуспехов, космических циклов.

цитата bigbeast
В прологе же и эпилоге ЧБ русским по белому написано, что идет активное заселение других планет.

Написано, что земляне "заселили" планеты вымерших цивилизаций. Степень активности этого заселения такова, что старшеклассники о нем не в курсе. "-Но мы уже заселили их? — О, да!"
Под "заселением" (по меркам "Туманности") вполне может пониматься исследовательская станция на десяток-другой человек.