Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...130 131 132 133 134...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

27 мая 2011 г. 00:55

цитировать

цитата urs
Да кто вообще сказал, что мнение большинства в любом обществе окажется правильным?

Скажем так, в вопросе "сколько денег правительство отберет у граждан" мне бы хотелось наконец-то иметь право голоса.

активист

27 мая 2011 г. 00:56

цитировать

цитата Цефтриаксон
абсолютного подчинения иначе не будет. А если его не будет — то и понятия гражданский/военный начинают блюрить. и понятия защиты, нападения, вертикали, и т.п. -тоже плывут.

А зачем нам абсолютное подчинение? Нам и обычного хватит. Идеальных систем не бывает, все они немного "плывут", главное, чтобы работало и не падало. К тому же вы вспомните ваши собственные исходные посылки — война, катастрофа, ресурсов нет. Т.е. — люди испуганны, травмированны, склонны искать защиты. Т.е. модель диктатуры в таком обществе может оказаться ЖЕЛАННОЙ.

цитата Цефтриаксон
впрочем так можно в первом приближении расписать "общество" из очень малого количества людей. и кстати — будет оч. эффективно :)

Я лично считаю, что любая модель при некоторых условиях и некоторой реализации может оказаться эффективной. Это вообще не показатель для модели. Для меня показатель — захотел бы я в такой модели жить.

авторитет

27 мая 2011 г. 01:05

цитировать

цитата vasilisk
А можно увидеть доказательства этому утверждению не из фантастики?.... Всё это заканчивалось всегда одинаково — поглощением более плотно устроенной общностью...

Не из фантастики нельзя. Земля очень мала и ограничена. Аналогичный процесс на Земле закончился в основном задолго до исторического периода. Все прочие малые группы приходили на места и ресурсы, уже занятые другими группами. И в конце концов правыми в борьбе за место и ресурсы оказывались бОльшие батальоны.

цитата DESHIVA
То-то геометры у Лукьяненко рванули куда подальше от такой возможности.

Да, цивилизация Геометров как раз унифицированное общество, пытающееся противостоять прогрессу примерно по технологиям Мира Кольца. Но убежать им таки не удалось.

магистр

27 мая 2011 г. 01:07

цитировать

цитата Geralt1977
Мне кажется космическая экспансия должна давать ресурсы, а не забирать их. Иначе это тупик.

Это уже проект сверхстратегический, на поколения вперёд. В лучшем случае. А нынешней элите это не нужно. Поэтому фактически да, тупик. Панов недаром пишет о новой сингулярности. Нужно нечто небывалое, не повязанное на нашу аксиологию.

цитата Geralt1977
И в чём по вашему причина этого?

Средства растратили на политическую рознь. Мало кто на пальцах представляет космические расстояния — а преодоление их требует феноменальной подготовки. Даже в случае с тормансианской монокультурой получается:

    — Это годы безрезультатных размышлений, — возразили Вир Норину из
дальнего угла аудитории, — у нас нет ни времени, ни   средств.
Правительство не дает нам больших денег, а вы смотрите на нашу
бедность с вашей богатой планеты.
    — Бедность и богатство в познании относительны, — возразил
астронавигатор, — у нас на Земле все начинается с вопроса: какова
польза человеку от самых отдаленных последствий, от самого малого
расхода духовных и материальных сил? Вы говорите об отсутствии
средств? Тогда зачем вы стремитесь к овладению первичными силами
космоса, не познав как следует необходимых человеку вещей? Неужели вам
еще не ясно, что каждый шаг на этом пути дается труднее предыдущего,
ибо элементарные основы вселенной надежно скованы в доступных нам
видах материи? Даже пространственно-временная протяженность неудержимо
стремится принять замкнутую форму существования. Вы гребете против
течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность
и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные
производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным
путем — путем создания могучего бесклассового общества из сильных,
здоровых и умных людей. Вот на что надо тратить все без исключения
силы. Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал,
что число возможных научных объяснений любого физического явления
безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным
шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше
ничего!

цитата Geralt1977
Не факт, что один гигантский проект лучше, чем много конкурирующих небольших проектов. Соперничество США и СССР показало, что соревнование — отличный стимул для быстрого развития.

Два — это не много :)
И развитие заглохло, как только столкнулось с вышеописанной проблемой. Космос слишком велик. Поэтому когда тут говорят о бедности ЭВК, делается смешно. Просто ИАЕ реально понимал, насколько мощное напряжение требуется для столь серьёзного преодоления пространственно-временной протяжённости.

цитата Geralt1977
Ставили, но ведь пока не уничтожили? Значит находились ответы на вызовы и без коммунизма?

Всему своё время и своя мера. Коммунизм это лишь слово. Вот что Фромм описывал в "Здоровом обществе" или Гроф в "Психологии будущего" или Живая Этика в "Общине" и "Братстве"? — очень, чрезвычайно близко к миру ИАЕ. Все называли свои цели разными словами, но это же неважно. Мы обсуждаем ИАЕ, а у него это названо коммунизмом, причём принципиально, что известно по письмам и свидетельствам очевидцев.

цитата Geralt1977
Почему эти перемены никак не резонируют с капитализмом?

Потому что этика, выходящая за рамки освящения своим авторитетом безопасного для кап. поведения (этикета), попросту враждебна для него. Это вопрос того, что выбрать базисом в своих построениях.

цитата Geralt1977
Двигателями НТП могут выступать разные вещи, почему именно романтика научного поиска — единственный, который вы хотите рассмотреть?

Потому что это самый чистый, духовно здоровый двигатель, бескорыстный в плане приобретения мат. благ. Именно тут возможны сверхпроекты, рассчитанные на поколения. реальная отдача — в самом процессе. Дао-ориентированность (Переслегин). В прочих случаях рулит или собственничество или нужда. Первое играет на инстинктах, занавешивая глаза потребителя карамельной матрицей (регрессия собственно человеческого, выводящего род человеческий за рамки животных закономерностей); второе — удел краткого времени после катастроф.

цитата Geralt1977
При капитализме всё делается тоже ради человека — только других его потребностей. Вы как-то на человека смотрите узко. А люди — они очень разные...

Вслед за месье Антуаном я разделяю человека и Человека.

Царство очеловечивается не результатами поиска – усердием в поиске.

Свобода – это свобода восхождения Человека, а не возвеличивание личности в ущерб Человеку.

Увидев детей, томящихся от скуки, что делаешь, как не навязываешь им принуждение, которое зовётся «правила игры»?

Единственная зависимость, которая может тебя умалить, — это зависимость от недовольства соседа, от зависти равного тебе и необходимость не выделяться из толпы. Но если речь идёт о растущем вверх дереве, каким нелепым покажется тебе ветер слов, гудящий о тирании.

Жизнь духа начинается там, где единство человеческого бытия ставится выше, чем всё то отдельное, из чего это единство складывается.

Легко объединяет людей не дух, а чувство, но дух сильнее чувства. Значит, дух должен сделаться чувством, но совсем не потому, что чувство важнее.
Поэтому-то и нельзя, чтобы художник был в подчинении у народа. Творчество должно открыть народу, чего ему желать. Он должен вкусить от духа и полученное сделать чувством.

Люди формируются во многом воспитанием, средой. Насытить среду высокой героикой, культивировать умеренность и уравновешенность, а не манипулировать инстинктом потребления — разве мы будем спорить, что целесообразнее, что даёт больше радости?

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

27 мая 2011 г. 01:12

цитировать

цитата Цефтриаксон
Всегда было интересно ОТКУДА в такой схеме берутся правильные решения.

Оттуда же, откуда и кандидаты.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

27 мая 2011 г. 01:14

цитировать

цитата kagerou
Кстати, ЗПЛ других цивилизаций посещали Землю и до того, как у нее появился свой ЗПЛ:

Как я понял, не совсем Землю, а "земной сегмент" Кольца. Но это детали, хотя, возможно, и не совсем незначащие.
В любом случае ясно, что
1. Какая-то информация о возможностях нуль-пространства у цивилизаций Кольца есть и была.
2. Этой информацией делятся очень неохотно, по крайней мере с цивилизациями, не разработавшими такие технологии самостоятельно.

философ

27 мая 2011 г. 01:26

цитировать

цитата Сат-Ок
Люди формируются во многом воспитанием, средой. Насытить среду высокой героикой, культивировать умеренность и уравновешенность, а не манипулировать инстинктом потребления — разве мы будем спорить, что целесообразнее, что даёт больше радости?

Не будем

.
Всю высокую героику мира меняю на бутылку хорошего грузинского или испанского сладкого вина, кубинскую сигару и большую тарелку сасими.

активист

27 мая 2011 г. 01:39

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не из фантастики нельзя. Земля мала и очень ограничена.

В таком случае, увы, будет всего лишь мнение против мнения... Не доказуемое — не наука, а всего лишь фантазия на тему.

С моей т.зр. наблюдаемые настроения, считающие идеальным существование изолированной группой небольшой численности(конкретные цифры у разных мечтателей разнятся) порождены современным стрессогенным образом жизни. Если жить в тесноте, поневоле возмечтаешь о бескрайних просторах. Если по пути на работу видишь почти сплошь незнакомые лица, будешь мечтать о жизни в общине, где все друг друга знают. Это естественно, но подобные желания абсолютно ничего не говорят об устойчивом состоянии всего Человечества в тот период, когда они станут осуществимыми.

Вполне возможно, что вначале действительно значительная часть(может даже и 99,9%) рванут куда подальше, причем именно такими группами в среднем по сотне человек. Но чем это обернётся лет через 100, а тем более через 1000 — неизвестно, у нас сейчас нет ни возможности смоделировать это, ни исторических аналогий. Те, что есть, действительно описывают иную ситуацию — замкнутого мира, в котором свободные места имеют свойство заканчиваться, а любое независимое поселение может быть интегрировано в большой социум силой принуждения.

Моё же мнение — такие группы либо деградируют, либо сохранят достаточное количество социальных связей, от информационных сетей до генетического обмена, неважно в какой форме. И в любом случае у более масштабных групп будут бонусы, которые позволят им на длинной дистанции опередить малые поселения и создать новую цивилизационную структуру, о типе которой мы вряд ли можем судить, ибо опять же, исторические аналогии найти сложно. Возможно, что-то вроде средневековых союзов городов, только не на основе торговли, а на некоей когнитивной базе, не суть важно.

Большие поселения обладают таким свойством, как невротизация своих граждан, куда более высокая, чем в малых селениях. На это работает сразу много факторов, от избыточного количества социальных связей, до задаваемого снаружи темпа жизни... Если человек сам выбирает такую жизнь себе и своим детям, значит он нуждается в компенсации каких-то внутренних проблем. То есть существует нерешенный конфликт, создающий беспокойство и вынуждающий к активной деятельности, как социальной, так и когнитивной. Это только один из факторов, благодаря которым "горожане"(хотя на самом деле группы в несколько тысяч — миллионов человек будут объединены не обязательно именно в города) будущего будут эффективнее "деревенских" создавать и осваивать принципиально новые возможности для развития во многих областях, если не во всех...

Разумеется, вышесказанное исключительно моё ИМХО, без претензий на обобщения.

активист

27 мая 2011 г. 01:44

цитировать

Кстати, такой вопрос. Допустим, есть некий человек, живущий в деревенском доме со всеми удобствами и тратящий на поддержание хозяйства полчаса-час, не больше. С односельчанами он общается раз-два в день, а то и меньше, обмениваясь дежурными фразами. Дома у него стоит компьютер с сетью, а до деревни доезжают курьеры из сетевых гипермаркетов, в которых можно заказать любую техническую новинку и любой деликатес. Короче говоря, некое обобщенное идеальное подмосковье.

Этот человек дистанционно работает на крупную фирму, а свободное время полностью посвящает общению и играм в сети. Еду по большей части ему доставляют те самые курьеры. Где он живёт на самом деле — в деревне(физически) или в городе(виртуально)?

философ

27 мая 2011 г. 01:48

цитировать

цитата vasilisk
Где он живёт на самом деле — в деревне(физически) или в городе(виртуально)?

В раю (реально).

активист

27 мая 2011 г. 01:50

цитировать

Еще вопрос. Есть еще один человек, живущий в городе. Из дома почти не выходит, точно так же как и тот деревенский, работая через сеть. Еду и товары ему так же доставляют на дом. Чтобы отдохнуть и развлечься, он регулярно выезжает на природу или на дачу, один или в компании из круга его друзей, коих не больше пары десятков.

А он где живёт на самом деле? И что бы изменилось, если бы он жил в селении вместе с теми самыми друзьями, точно так же работая дома за компом и получая вознаграждение за труд, превращенное в еду и товары, дистанционно?

активист

27 мая 2011 г. 01:54

цитировать

цитата kagerou
В раю (реально).

А это уже иллюстрация к моему тезису о том, что наши мечтания почти полностью порождены стремлением избавиться от существующих сейчас и постоянно действующих на нервы стрессогенных факторов 8-)

"Рай — это когда нет того ада, что сейчас вокруг..."

Первое время такой жизни так и будет казаться. А вот лет через -цать настроение изменится, я думаю. Появятся совсем иные факторы, мешающие жить, которые нам сейчас, если бы мы о них узнали, показались бы сущими пустяками, не стоящими внимания... и начнётся всё по новой.

Это я к тому, что мечты, когда они сбываются, порождают не утопию, а новые мечты принципиально иного характера. И что бегство к чему-то еще не значит, что мы на самом деле хотим именно этого.

авторитет

27 мая 2011 г. 01:55

цитировать

цитата Geralt1977
Собственно случайностью можно назвать только попадание кораблей на Торманс, да и то это лишь предположение героев.

Это ОЧЕНЬ большая случайность, во-первых, во-вторых, никаких иных объяснений, чем объяснение Фай Родис возникнуть не может — звёздные расстояния это контстанта. ЧтО тормансиане потомки именно землян — константа тож.

цитата Geralt1977
Мы можем верить, что его после этого выбросило рядом с планетой, пригодной для колонизации (хотя тут вера начинает трещать по щвам).

Ещё раз: вера может трещать, может не трещать, но реальность Ефремова такова. Здесь уже достаточно было фанфикёрских умопостроений, хватит уже.

цитата Geralt1977
Но до феномена и до планеты он должен был долететь сам. Успешно сесть на планету. И при этом нёсти на себе достаточно людей и инструментов для колонизации планеты. Так что это не сделанный за пять минут на коленке чайник. И это явно не первый такой полёт.

Всё верно.

цитата Geralt1977
Или контроль и планирование на ваш взгляд черты исключительно коммунизма?

Общепланетный контроль и планирование. Если я пишу камент, то все слова в нём — имеют смысл.

цитата swgold
а потом аппроксимируете ситуацию до корабля-ковчега, и если одновременно вы не будете считать людей, достигших этого и руководящих этим полными и клиническими идиотами, то у вас может возникнуть более-менее достоверная картина того, как и при каких условиях три мэйфлауэра отправились в космос

Ваша вера в ум и душу инженеров и рабочих мне по душе, но весь вопрос в умах и душах тех, кто оплачивает и обеспечивает их устремления и работу.
Представить себе историю создания и старта этих трёх зведолётов (исходя из, например, наших реалий) можно, очень печальная, трагическая картина. Так что все разговоры о величии цивилизации-отправителя супростив ничтожности мира ТуАн — прекрасные разговоры, канешна, я аж прослезился.

цитата Geralt1977
Извините, но это странная логика. Получается, что если коммунизм в мире Ефремова в будущем сменится каким-нибудь другимизмом, то мы будем вынуждены сказать, что не бывает освоения космоса без другимизма, забывая о предыдущей стадии?

Нет, это не странная логика, это просто логика. Но если вы создадите убедительную модель смены ефремовского коммунизма другинизмом (с сохранением и преумножением достоинств первого) — я встану в очередь аплодировать вам и подпишусь на всё, что вы создадите.

философ

27 мая 2011 г. 02:09

цитировать

http://morreth.livejournal.com/1578516.ht...

Чудная идея, по-моему.

А мне вот еще хотелось написать, как Торманс объявляет Земле войну и выносит всех этих прекраснодушных шнарантов ногами вперед. Даже название классное подобралось — "Пора вернуть эту Землю себе".

активист

27 мая 2011 г. 02:18

цитировать

цитата kagerou
А мне вот еще хотелось написать, как Торманс объявляет Земле войну и выносит всех этих прекраснодушных шнарантов ногами вперед. Даже название классное подобралось — "Пора вернуть эту Землю себе".

Напиши! Больше книг, хороших и разных!

авторитет

27 мая 2011 г. 02:18

цитировать

цитата kagerou
Он может забыть, что написал раньше, например.

ваш личный опыт к Ефремову применять не нужно

цитата kagerou
земляне сумели основать колонию — Торманс — ДО того, как достигли коммунистической стадии развития, хотя Ефремов в СЗ утверждал, что это невозможно

Торманс — не колония
колоний не бывает без метрополии
это должно быть понятно даже вам

цитата swgold
Легкий вопрос.

Всё это прекрасно, но оффтоп. :) Кроме того модель "в рамках бытующих представлений". Шутка хороша, в общем.

цитата kagerou
и экономика Земли этот груз спокойно выдержала, даже не чихнула

вы гениальны
наличествовавшая в момент постройки и старта экономика Земли после такой штуки неизбежно прекращает своё существование
это было бегство с Земли государственной секты
не плановое разумное мероприятие
в любой реальности
учите матчасть, хотя, с другой стороны, зачем?

цитата kagerou
Так какая цивилизация была сильней и богаче?

цивилизация Земли, конечно
после такого выжить и развиться — молодцы, без оговорок

цитата kagerou
Что если планетарное правительство просто прикрыло все остальные комические проекты своей единоличной властью? А то разлеталися тута, сектанты-крамольники...

ваши опечатки гораздо умнее ваших неопечаток

цитата Сат-Ок
Ещё одна причина — в кап. мире с его базовым настроем на извлечение экономической выгоды романтика научного поиска — явление избыточное и не обязательное.

Вы глубоко ошибаетесь, кстати.
Вообще говоря, научный прогресс (и люди, его творящие) очень сильно опережают развитие мозгов человечества en masse. Это, в принципе, неизбежно, и некоторый оптимизм внушает то, что люди-прогрессоры в последнее время перестали быть "безумными учёными, не ведающими, что творят". Спасибо информационным технологиям. Но всё равно всё очень опасно.

авторитет

27 мая 2011 г. 02:23

цитировать

цитата DESHIVA
И все же при столь сильном как ныне стремлении извлекать выгоду из независимого правления возможно ли объединение на другой основе?

Если оно будет не силовым, не идеологическим, не сектантским — возможно.
Достигается воспитанием. Ровно по Бромбергу: альтруизм, пренебрежение достижимым, етс.
Вероятность очень мала, не успеваем.

цитата kagerou
"Активное заселение" по меркам Земли — это отправка трех звездолетов с экипажем в 10-20 человек раз в поколение, и то напрягши все ресурсы.

нет, спасибо Мвену Масу

авторитет

27 мая 2011 г. 02:28

цитировать

цитата kagerou
А почему бы не начать изменяться с простого отказа от передергиваний? Было бы круто.

сам по себе это ваш камент — это очень круто
вы ещё не собрались с духом своё враньё в отношении меня, любимого, как-то обосновать? ну чисто за ради сохранения ну хоть видимости своего величия?

цитата kagerou
чем лучше человек живет, тем больше он потребляет, чем больше он потребляет — тем больше покупает, чем больше покупает — тем лучше для производителя и продавца.
Какой смыл доводить народ до нищеты

виден здравый смысл и жизненная опытность
всё это, конечно, безумно грустно

цитата Geralt1977
А чем коммунизм реальнее военной диктатуры?

военная диктатура реальнее
подлец всегда играет белыми
единственный путь — перевоспитать подлеца
не успеваем

философ

27 мая 2011 г. 02:29

цитировать

цитата vasilisk
Напиши! Больше книг, хороших и разных!

А главное знаешь, что?
Никто не сможет запретить. Никакого тебе "скручивания" или "ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений".
Хочешь — делай революцию на Тормансе, хочешь — сочиняй о попаданцах, хочешь — просто шиппери пейринг Чойо Чагас/Фай Родис... Нет, лучше Мвен Мас/Рен Боз.
Наслаждайся чем угодно — желающие могут хоть на пену изойти, но никто тебе ничего не в силах запретить.
Кстати, можно понаслаждаться и исхождением на пену. :cool!: