Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Количество собщений на форумах по годам
Сообщения посетителя chipollo на форуме (всего: 778 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
 Отправлено 17 марта 14:46
цитата k2007 В теме написано серия "Литературные памятники". Но это не только переплёт и название памятника золотом. Но ещё и текст внутри тома. И часто большого объёма. Большая часть людей покупают ЛП ради текста. Потому обсуждать тексты вроде как comme il faut |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 17 марта 13:02
цитата k2007 Господа. Сравнивать качество переводов по векам переводческой традиции — это детская логика. Маша в детсаду говорит мальчику Паше, мой папа старше твоего папы, значит он умнее. Англичане никогда не переводили античную поэзию античными размерами. Это было сложно для них. При этом надо учесть и век. В елизаветинское время была одна поэтическая традиция. в 17 веке — другая. в 18 веке в период классицизма, переводили так же как и писали собственные стихи и поэмы. Для тогдашних англичан — это было понятно и приемлемо. Для них Гомер и Вергилий должны читаться также как и поэмы самого Поупа или Драйдена. И т.д. Современная тенденция перевода в англоязычных странах пришла к тому. что надо передавать текст старых поэтов почти прозой. Ибо, как говорят многие, и вообщем-то правильно, что поэзию нельзя передать с одного языка на другой. Можно только или пересказать прозой или создать поэтическую копию. Но это уже будет другая поэзия. Поэзия не Гомера, Ариосто или Шекспира, а поэзия поэта-переводчика. И чем выше мастерство этого переводчика, тем больше мы приблизимся к оригиналу. Но полностью красоту оригинала мы можем почувствовать только изучив другой язык в совершенстве. Читать The Times и читать Байрона, а тем более Спенсера, это разные вещи и требуют разного уровня знания языка. Знание языка не даёт человеку автоматом понимать поэзию на этом языке. Как родного языка, так и иностранного. Так что переводить стихи прозой — это нынешняя европейская тенденция. И дело здесь не в веках развития искусства перевода в этих странах. Просто русская школа перевода и сейчас ориентируется на принципы советской школы. То есть стихи переводить стихами. И соблюдать все поэтические особенности оригинала: форму, структуру рифм, размер, аллитерации, анжамбеманы, повторы, внутренние рифмы и т.д.. Любители поэзии ведь стихи любят, а не пересказ прозой. Ибо это — подстрочник. В нём нет поэзии. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 15 марта 17:10
цитата tesovsky Можно мне, как переводчику Спенсера добавить свои пять копеек. Когда здесь некоторые говорят, что если есть 4-5 переводов, зачем делать новый перевод, то надо сначала уяснить, а что представляют собой эти т.н. переводы. Перевод поэзии и перевод прозы — это разные совершенно литературные деяния. Поэзия, особенно старая, особенно эпическая, это, прежде всего, форма стиха. Ариосто и Тассо — это октава. И она должна быть соблюдена в поэтическом переводе. А иначе это не поэтический перевод, а профанация. Старые переводчики Ариосто или Тассо 18-19 веков не стремились соблюдать стихотворные особенности оригинального текста. Они вообще и не знали итальянского языка. Переводили по их французскому переводу. В то время переводчики считали, что достаточно изложить содержание поэмы прозой или своими простенькими стихами и дело сделано. Для того времени это было достаточно. Перевод Дубровкина можно считать первым настоящим поэтическим переводом. В нём выдержано всё: и форма и содержание. И главное — Дубровкин -поэт. Писать стихи — это ещё не значит быть поэтом. А многие переводчики пишут именно плохие стихи. Дубровкин -профессионал. У него замечательные переводы из французской поэзии. Это крупнейший мастер поэтического современного перевода. А т.н. переводчики Тассо 18-19 веков — это дилетанты, и их корявые стихи не отражают нисколечко величие итальянского оригинала. Потому надо всегда понимать, что перевод переводу рознь. Одним и тем же словом называют разные по качеству и по сути опусы. Так же как словом художник можно назвать Рафаэля и мазилу Пупкина. Мы привыкли часто, не вникая в суть, называть правильными словами то, что не соответствует этому правильному слову. Извините за некий оффтоп. Но мой текст некоторым образом относится к Литературе, а тема всё же "Литературные памятники". |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 15 февраля 22:30
цитата k2007 Ваше замечание понятно. Но как-то странно всё это звучит. Давайте не будем это, давайте не будем то. Шаг в сторону — расстрел на месте. Тогда нужно установить правила, что говорить можно исключительно о ледерине и бумвиниле, о Ладомире, о названиях ЛП. Но человек обладает всё же мозгом. как это ни странно. И в мозгу рождаются иногда дополнительные мысли к теме. Если всех построить и запретить высказываться кроме как о разрешённых вещах, но не напоминает ли это тоталитаризм? даже не цензуру. Ибо цензура -она отсекает личные нападки, неприемлемые с общественной точки зрения высказывания. Любая тема всегда обрастает какими дополнительными мыслями, высказываниями, рассуждениями. В конце концов, содержание любого ЛП — это текст, а любой текст вызывает его анализ, комментирование, даже споры. Какие-то оценки. Попутно возникают мысли, может не касающиеся непосредственно слов "Литературные памятники", но вытекающие из их прочтения, их изучения. их собирания. Когда-то и генетику запрещали, но сейчас экспертизой ДНК пользуются миллионы. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 15 февраля 16:19
цитата Bansarov Всё верно, но филология тоже разная. Есть классическая филология , есть германская филология, есть романская филология и т.д. И филологу классику не безынтересно будет почитать "Младшую Эдду" или "Шельмуфский" без оригинала текста. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 15 февраля 15:54
цитата C.Хоттабыч Я имел в виду не только приличие. Сашка Македонский — потрясающе. звучит как Сашка Захаров, "Звезда Балашихи". Конечно, есть у нас и Сашка Пушкин. Но это уменьшительное имя свойственно русскому языку. Конечно, имя Александр уменьшают и в других языках. В английском — это Сэнди (Sandy) или Alex. У испанцев — Санчо. Но вот неизвестно как древние греки сокращали имя Александр. Как его по дружески называли Птолемей, Пердикка или Филота. А раз мы этого не знаем, то и называть великого полководца лучше так, как это сделано в исторических сочинениях о нём: Арриана, Плутарха и Квинта Курция. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 14 февраля 23:47
цитата rus-pan Немного добавлю к уважаемому Игорю Анатольевичу. Комментарии к английскому Спенсеру отличаются от комментариев к переводу на русский. Английские или американские комментаторы больше уделяют внимание английскому тексту. Ибо спенсеровский язык очень отличается от современного английского, даже от английского языка Шекспира.Конечно, комментируют и аллюзии Спенсера к Антикам,Библии, Чосеру, Ариосто, Тассо ит.д.Естественно что в русских комментариях остаются только аллюзии, мифология и прочее. Комментарии по поводу спенсеровского языка и его придуманных слов-новоязов только помогают переводчику понять суть текста. А вот комментарии к аллюзиям используются и в русском издании, хотя многое приходится комментировать самому. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 14 февраля 23:21
цитата k2007 Я честно говоря удивился. Попал как будто в СИЗО. Литературные памятники -это всё таки книги, литература и к уголовному жаргону отношения не имеют. Или я не прав. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 27 января 23:54
цитата markfenz Учите латынь и читайте Вергилия в оригинале. Тогда не нужно делать два перевода:)) А если серьёзно. Вряд ли кто ныне сделает хороший поэтический перевод. Филологов классиков ещё можно найти, а вот поэтов увы, днём с огнём.... |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 11 января 15:43
цитата Bansarov А зачем нужны разговоры о литературе? Здесь надо говорить о Серии "Литературные памятники".Здесь литераторов нет, есть коллекционеры. Ну, может, кто и пописывает, и считает, что он лучше Достоевского и Толстого. Такое бывает. Но главное, что литературный памятник — это том, который ставят на полку, а не литература -абстрактное понятие, о котором можно спорить до посинения. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 31 декабря 2024 г. 13:19
цитата Maximlost Всё верно. И верно то, что Пастернака травили после его "Доктора Жеваго". Чтобы заработать и как-то жить, он взялся за переводы. Торопился. Потому и много у него всякого ненужного и странного в переводе. Здесь без всяких шекспироведов всё ясно. Это политика была. Побыл бы этот Смирнов в шкуре Пастернака, не так бы заговорил. И вообще зачем оффтопить всякими гамлетами. Лучше рассуждать о переплётах, тиснениях и суперобложках ЛП. Намного интереснее. С наступающим всех!!! |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 30 декабря 2024 г. 14:57
цитата C.Хоттабыч Я же сказал, что мне нравится перевод Лозинского, но почему-то начинают считать меня сторонником перевода Пастернака. Или это так принято , не читать внимательно конкретные слова. А начинать спорить по общим высказываниям. Я читал Гамлета и на английском и на русском много раз. И не собираюсь приводить цитаты и делать всякие сравнения нескольких строк. Я всегда смотрю на произведение в целом. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2024 г. 23:15
цитата Фридрих Смысл этой сцены понятен в любом переводе и Лозинского, и Пастернака, и Константина Романова. Так что передёргивать не надо, если смысл выражен другими словами. Никто не развлекается на Гамлете. Все видят и знают эту интригу. Непреднамеренное убийство Полония, если говорить словами УК. Только малообразованные ахают в этот момент, мне кажется. Но когда речь о Гамлете, то о невеждах забывают. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2024 г. 19:57
цитата C.Хоттабыч ДАЛЕЕ приводится сцена, где несколько слов, но много действия -убийство. Слова здесь на важны. Важны интонации актёров. В конце-концов здесь не стихи, а пьеса, написанная для актёров театра "Глобус", в котором играл сам Шакспер. Потому можно перевести достаточно точно как Лозинский. Можно как Пастернак, больше эмоционально, чем точно. Но не потому, что Пастернак плохо знал английский. Меня удивляют всегда замечания дилетантов на то, что переводчики не знают языка, с которого переводят. Знают, и прекрасно. Просто восприятие таких динамичных сцен может быт разное. И потому переводчик иногда оставляя эмоциональную интенсивность, использует другие слова. Надо не по паре слов судить, а по всему произведению. Мне лично больше нравятся переводы Лозинского и Щепкиной-Куперник. Но это дело вкуса. Ещё раз повторю. Это пьеса, где главное игра актёра. Пьеса написана не для чтения на диване, а для исполнения на сцене. И сила выражения текста должна учитываться. Самый точный перевод Гамлета -это подстрочный перевод, как сделал, например, Великий князь Константин Романов. Но читается несколько суховато. Ещё много писак переводили Гамлета (около 50). Надо оригинал читать и всё. К слову, в фильме со Смоктуновским перевод Пастернака. И что, плохо смотрится? Это к эмоциональной составной текста. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 27 декабря 2024 г. 22:56
цитата Zangezi Здесь силлогизм не работает. Здесь личное мнение. Я же написал, что в поэтическом переводе должно быть два компонента. ПОэзия и перевод. Перевод — это не подстрочник, это проникновение в голову автора оригинала и создание не русском языке подобной копии. А это зависит от личности переводчика. Фет прекрасный поэт-лирик. Но он личность другая. Он не проникает в автора. У Фета, в принципе, и нет хороших переводов. В его переводах больше самого Фета, чем автора оригинала. ТО же самое с Мережковским. У Брюсова хорошо, он прекрасный переводчик и прекрасный поэт. Просто каждый выбирает из хороших переводов, хороших копий ту, что его устраивает с точки зрения поэзии и мысли. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 27 декабря 2024 г. 12:15
цитата Андреуччо Критерии поэтического перевода есть в целом: 1) Это поэзия. Если нет поэзии, то говорить о поэтическом переводе нет смысла. С плохой поэзией любой перевод надо выбрасывать в корзину. 2) это перевод. Но перевод не просто слов, как сделано в одном из постов. А перевод внутренних смыслов, интонаций, каки-то отсылок к великим книгам или мыслителям и т.д. Словарный перевод слов в поэзии ничего не даёт. Вывод -поэтический перевод — это не подстрочник. Это как бы русский вариант оригинального произведения. Переводчик должен вживаться в переводимого автора, начинать понимать, ЧТО хотел сказать автор, а не только какими словами он сказал об этом. Потому, если ты слабый поэт, то не надо браться за перевод произведений великих поэтов. Микушевич — прекрасный поэт, и перевод его прекрасен. Пастернак — прекрасный поэт и перевод его тоже прекрасен. Кроме того, они умны и переводили не только слова . |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 19 декабря 2024 г. 20:51
цитата Rupert Kutzner Весь перевод не читал, но с точки зрения русской поэзии — те строки, что читал — очень слабые. банальные. Как поэт этот К. Иванов — один из многочисленных рифмоплётов конца19-начала 20 века. Читать слабую поэзию после Пастернака не хочется. Холодковский тоже, как поэт — слаб. Может, какие-то строки он перевёл более точно, чем Пастернак. Но не в этом суть. Никто не читает русского "Фауста" с немецким оригиналом в руках. И не сравнивает построчно. Перевод Пастернака не только хорош как русский стих, он передаёт иронию, ум, остроту мысли Гёте. А это видно во всём творчестве великого поэта , но особенно в "Разговорах с Гёте" Эккермана. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 18 декабря 2024 г. 12:54
цитата Васисуалий Что на немецком, что на русском, "Фауст" — это замечательная поэзия, прежде всего. В прошлом году с удовольствием перечитывал Фауста Пастернака. Великая русская поэзия. Сюжет, конечно, банальный. Мелодрама с мистикой, как пишут в описаниях современного фильма или романа. Но ПОЭЗИЯ -это главное в "Фаусте". Надеюсь, что Микушевич не менее поэтичен, чем Пастернак. "Королева Фей" МИкушевича меня покорила. Некоторые бездарные переводчики считают, что Микушевич не совсем близок к тесту Спенсера. Они просто не понимают, что поэзия Микушевича ПОДОБНА поэзии Спенсера. Ибо эти переводчики — не поэты и не понимают, что такое поэзия и не могут создать поэзию. Надеюсь, что поэзия Фауста Микушевича будет ПОДОБНА поэзии Гёте. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 7 декабря 2024 г. 00:25
цитата Bansarov Как раз таки одинаковый размер книг, типа с/с говорит о примитивном дизайне. Именно как плитка в ванной. Но книги разного формата, большие и маленькие, разного цвета переплёты, создают именно ощущение фантазии и индивидуальности собирателя. Можно даже такие издания расставить на полке так, чтобы композиция смотрелась не тупо и примитивно, а интересно и оригинально. Однообразие хорошо в армии. Все солдаты в одной форме (хотя и разного роста бывает). |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 20 апреля 2024 г. 22:34
цитата Seidhe Эта цитата из Гальфрида не имеет никакого отношения к Стоунхенджу. А притягивать за уши любые тексты о камнях и оправдывать малообразованность изготовителей подделок — это негоже для знатоков. Есть прекрасные памятники эпохи бриттов и саксов. И зачем столько места тратить на цитаты из книг. Можно ссылку дать просто. Модераторов этот факт не напрягает? Только мои короткие постинги о ненаучности изготовителей поддельных суперов. Спорят, хотя факты доказывают обратное. Нет ни одной родной суперобложки в ЛП, где было бы изображено что-то другое, чем то, о чём сказано в тексте. Это не дело. Одни посты убирать, а другие оставлять. Хотя тема одна и та же. Эта поддельная суперобложка даже выглядит примитивно. Дизайн дилетантский. Композиция и шрифт отвратительны. В издательствах работают профессионалы, а здесь кустари. Но примитив и малообразованность почему-то часто привлекает к себе и на защиту их многие становятся. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 20 апреля 2024 г. 22:24
цитата Андреуччо Значит Вы живёте в грязи, я так понял? Раз начинаете мусолить обычные слова и фразы.Я же говорил не о каких-то там эпохах, а о нас, пишущих на этом сайте. Понимать надо. Согласен, научные издания должны быть полными. Но серия ЛП — она не научная, увы. И другие серии, и БАЛ, и БВЛ ит.д. Они для простых читателей. цифра 18+ не говорит о том, что в книге с этой цифрой можно печать матерщину и нецензурную лексику, даже историческую. Или ВЫ думаете, что 18+ спасает от того, что книгу не прочтёт 10-летняя девочка, или 9-летний мальчик. Мы плывём на одном корабле. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2024 г. 18:14
цитата Калигула Передёргивать не надо. Я не называл Пушкина "прыщавым". Это Вы его так назвали. Стихотворение У Сводни было найдено в бумагах Вяземского, которого Пушкин как-то уговаривал посетить публичный дом. Пушкин писал свой стих не для печати, а для личного пользования. Даже в царской России этот стих не напечатали бы без купюр. Я имел в виду нынешних любителей читать обсценную лексику. Это говорит только о том, что они ещё не вышли из подросткового возраста. И с удовольствием читают на заборах слово из трёх букв. Мы все знаем матерные слова, но это не значит, что надо постоянно материться и печатать ругательства. Здесь не ханжество, а обыкновенный здравый смысл. Люди не живут сейчас в грязи. У них есть ванна, душ. Но почему-то некоторым приятно погрузиться в словесную грязь. Знать — это одно, употреблять -другое. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2024 г. 18:04
цитата k2007 А Вы до сих пор живёте средневековыми представлениями? |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2024 г. 18:02
цитата Калигула Обычно на суперах изображения, непосредственно связанные с текстом книги. Это неглавное правило изданий. Вести себя как в детском саду не стоит. Если книга о советском времени, то выбирают конкретные артефакты, связанные с текстом. Или портреты, или здания, или другие элементы. У Вас, как у иностранца, советское время ассоциируется с Кремлём, хотя Кремль — и сейчас символ России в целом, и руководства нашей страны. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 15 апреля 2024 г. 22:31
цитата Утопист Сразу видна подделка. Потому что Стоунхендж, что на обложке, никакого отношения к времени, описанному Гальфридом Монмутским, не имеет. Это постройка эпохи неолита. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 15 апреля 2024 г. 22:25
цитата Bansarov лично Ваши мысли я, может, и не понял. Но я писал ответ на Ваш прошлый текст, а не на Ваши мысли, что Вы изложили сейчас. Я же сказал, зачем жаловаться на бурю, которая снесла Вашу соломенную крышу. Просто сделайте крышу прочнее, из черепицы.То бишь ищите более полные, без купюр издания, или покупайте подлинник. Я тоже не люблю ******, но если Пушкин, например, пишет стихотворение Сводня с обсценной лексикой, и что его полностью печатать? НЕт, Потому всем известное слово их трёх букв заменили звёздочками. Все и так знают о чём речь. Только прыщавым юнцам по нраву матерные слова. А цивильные люди не очень к ним расположены, хотя и знают их. Книги печатные доступны всем. Надо из этого исходить. Уважать людей, а значит и себя. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 15 апреля 2024 г. 15:10
цитата Bansarov Кто против полного памятника. Надо издавать, конечно. Но жаловаться на то, что в советское время была небольшая цензура на эротику — это как жаловаться на дождь. Советское время прошло. издавайте полные памятники, кто против. И небольшое замечание. У Катулла нет сонетов. У него стихотворения. Сонет возник в XIII в. в Италии. Первый из известных сонетов был написан Якопо да Лентини. (Вики). И 16 стих Катулла переведён полностью неплохо Шервинским. Вот ужо я вас спереди и сзади, -кажется всем понятно о чём речь. А Вы хотите чтобы перевели русскими нецензурными словами латинский текст и издали 18+. Примерно так Pedicabo ego vos et irrumabo, Aureli pathice et cinaede Furi, Оттрахаю я вас в рот и жопу: Сосуна Аврелия и питуха Фурия, это неприлично вроде. Даже на "свободном" Западе не переводят Катулла словами, как в оригинале. Таких откровенных стихов не только у Катулла , но и у других поэтов, У Ювенала, у греков достаточно, даже у поэтов Возрождения Тассо, Ариосто. И фрески Помпей можете посмотреть свободно в Сети. Забыли ещё древнегреческие вазы. Всё есть, всё издаётся. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 14 апреля 2024 г. 12:53
цитата Nikandros И что так много обсуждают Апулея, какое издание с купюрами, а какое нет. В наше время это уже не так интересно. Эротические описания есть во многих романах и в фильмах эротики много. И есть сайты ХХ. Непонятно это внимание к эротическим текстам Апулея. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2024 г. 00:48
|
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 30 марта 2024 г. 12:16
цитата Петрович 51 Совершенно верно. Эту европейскую версию тут же подхватили наши либеральные историки 90-х годов. Но если хорошо знать историю и оперировать данными, то видно, что , к примеру. во время взятия Новгорода, Грозный погубил в течение нескольких дней до 10 тыс. жителей не желающего покориться ему города. Эти пропагандисты не хотят вспомнить при этом, что только в одну Варфоломеевскую ночь католиками было убито 30 тыс. гугенотов. А казни Генриха VIII, тоже обладателя 8-ми жён. Во время Реформации им было погублено 70 тыс. католиков, разграблены монастыри и убиты монахи и священники. И это официальные данные европейских историков. Так что убийства Грозного — это цветочки по сравнению с ягодками европейских монархов. тут можно вспомнить стих Пушкина Молчи ж, кума: и ты, как я, грешна, А всякого словами разобидишь; В чужой п... соломинку ты видишь, А у себя не видишь и бревна. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2024 г. 18:48
цитата Андреуччо Но Луций и Фотида не на коньках ведь катаются, а занимаются сексом, притом девушка в позе Наездницы. Потому надо переводить не буквально, а исходя из смысла. Вообще то правильней не скользкие движения, а "скользящие движения". Представьте себе этот процесс и всё станет на свои места. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 14 февраля 2024 г. 14:44
цитата Вадимыч И я был когда-то Таким же фанатом, И много чего собирал: ЛП, ЖЗЛ, ПИМ и БАЛ. Вспоминаю, как не смог сразу достать Позднюю латинскую поэзию из БАЛ. Позвонил самому Михаилу Леоновичу Гаспарову, переводчику этого сборника, и попросил у него экземплярчик. Он вежливо ответил, что нет у него этой книги, даже авторского экз. Потом я достал томик, конечно, но в начале страшно переживал:))) |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 12 февраля 2024 г. 13:27
цитата Bansarov Согласен полностью. Канон в серии ЛП — это не текст, а обложка. Болотный ледерин с тиснением и позолотой. Супер красивый. Иногда ляссе. А текст — на разное потребление. Кому сам текст читать, кому статьи интересны. Но главное — обложка под серию. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 13 января 2024 г. 17:31
цитата Bansarov я не о себе говорил, а вообще о специальных проблемах, которые решаются на специальных сайтах и в специальных сообществах. Если Вам хочется поговорить о переводе, есть сайты Переводческого сообщества, и т.д. Дискутировать надо там, где этим занимаются. О болезнях — на врачебных сайтах, о квантовой механике — на сайтах физиков. Здесь говорят о серии литературные памятники. Конечно, книга состоит из многих частей (текст, примечания, переплёт, тиснение, иллюстрации ит.д.), и каждую часть можно обсуждать. Но не устраивать долгие дискуссии и симпозиумы. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 11 января 2024 г. 16:52
цитата Bansarov Да не нужно здесь много дискутировать. Это как дискутировать об аппендиците. Хирург знает как надо резать. Кто переводит, тому не надо дискутировать, надо дело делать. Читатель рассудит. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 9 января 2024 г. 13:54
цитата Bansarov В чём-то Вы правы, в чём-то нет. Дело в том, что языки разных народов оформились в разное время и архаизация перевода необходима только для очень старых текстов. К примеру, английский 19 века — это практически современный английский, который оформился уже в конце 17 века. А вот русский язык литературный оформился только в 19 веке. Потому Ваш тезис, что тексты английские 19 века надо переводить русским 19 века совершенно неверен. И никто так не делает. А вот английские тексты 16-17 веков как раз и надо переводить русским 19 века, то есть временем формирования языка. Особенно это касается поэзии. Байрона нужно переводить поэтическим языком 20 века, что и делали мастера. А вот Чосера с его староанглийским или Спенсера с его обилием архаизмов и приближением к языку Чосера надо переводить языком раннего Пушкина или языком Сумарокова, к примеру. Разницу формирования литературного языка в 200 лет надо учитывать, это я как переводчик английской поэзии говорю. Не считайте это оффтопом. Ибо разговор о тексте не менее важен, чем разговор о переплёте или тиснении. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 1 января 2024 г. 16:49
цитата Bansarov Вы молодец, что выяснили это. Но образованные люди читают Илиаду ради красоты слова Русского, которое создал здесь Гнедич, и им всё рано кто такие Отрей и Мигдон, второстепенные воины на стороне троянцев. И никто из тех, кто читает ради поэзии не скажет о "феерической ошибке" великого переводчика, ибо видят разницу между большим и малым, важным и неважным. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 22 декабря 2023 г. 12:36
цитата Вадимыч Спасибо модератору. Здесь не место, где могут спокойно переходить на личности во время интервью и всё сходит с рук. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 21 декабря 2023 г. 19:46
цитата василий уфимцев никакого "снобизма" (так правильно) нет. И это правда. Я общался с многими издателями, и вопрос продаж был главным. В убыток вряд ли кто будет работать. Хотя убытки бывают. НЕльзя заранее знать, как будет продаваться та или иная книга, хотя в серии ЛП будут проданы почти все книги. Серия ЛП не убыточна в целом, потому и занялся ею известный господин, когда в конце 80-х и начале 90-х годов ничего больше не было, и хорошо покупали книги, книжный бизнес начал развиваться. Я сам ездил в Олимпийский за книгами. Это сейчас люди, в основном, бытовыми вопросами заняты, книги перешли на десятый план. Товаров полно, самых разных, на это доходы и уходят у людей. Книги продавать стало трудно и долго. Потому вопрос о доходности изданий — ныне очень важен. В 90-е почти всё покупали из книг, сейчас -нет, особенно дорогие ЛП и другие дорогие издания. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 13 декабря 2023 г. 19:37
цитата Bansarov Знаю Цепкова. У меня есть его книги античные изд-во Александрия. Подвижником его назвать можно. Но издание книг всё же для узкого круга образованных читателей или специалистов не является просветительской деятельностью. Да ладно. Что по пустякам спорить. Это всё бла-бла. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 13 декабря 2023 г. 19:28
цитата Вертер де Гёте Редактора любого издательства можно считать просветителем. Все издательства выпускают книги, т.е. просвещают народ:)) Только надо отличать зёрна от плевел. Всё же издание книг — это коммерция, получение прибыли. Доходность издания стоит во главе всех начинаний. Но если есть такая сверхпопулярная серия как ЛП, то можно внутри этой серии выпустить некоего автора, который лично нравится издателю. Издать малотиражные в прошлом книги, которые на рынке имеют спрос (Это с одной стороны можно считать просветительской деятельностью, но , с другой стороны, это расчёт на получение прибыли). Малодоступная книги стала доступной, продажи пошли хорошо. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 12 декабря 2023 г. 12:06
цитата godstowers Совершенно согласен. Замечательный анализ. Текст памятника на русском языке служит для чтения и получения удовольствия и удовлетворения интереса в такой литературе. А комментарий просто помогает современному читателю разобраться в тех аллюзиях и ссылках, которые использует автор памятника. Часто эти аллюзии не совсем понятны современному читателю. Кроме того, даже если читатель на обращается к комментариям каждый раз, когда встречает некоторую фамилию или событие, неизвестное ему, то после окончания чтения текста, он может начать читать комментарий, откуда получает дополнительные знания. Что-то ему известно, как например, что Феб — это Аполлон, а что-то не совсем известно, как например, что титан Гиперион , отец Гелиоса, бога солнца, сам отождествлялся с богом Солнца или с самим Солнцем. Вот как читатель может понять такие строки Титан, ты колесницу приготовь Свою, чтоб появился луч желанный. Ночь прогони... Так вот вышеуказанные комментарий и поможет большинству читателей понять эти строки. Вообще-то сравнивать математику и литературу как-то не совсем удачно. Математические работы — это как монографии филологов, они для специалистов написаны и комментарии и расшифровки не нужны. А тексты издаются для читателей , а не для специалистов. И комментарии, повторюсь, не расшифровывают, а помогают понять аллюзию автора текста. Эти аллюзии находят специалисты, которые изучают источники и комментируют тексты. И потому мне всегда интересно читать комментарии к старым текстам. Они дают дополнительную информацию и образовывают к тому же. цитата Bansarov Оттого, что это изд-во МГУ, это не значит, что книги ориентирована только на студентов филологов. Это коммерческое издание, тираж 71300 экз. Да студентов и прочих у нас наберётся несколько сотен, о остальные тома кому?. да, обычному просвещённому читателю. И здесь нужны часто и простые комментарии. Любая многотиражная книга предназначена для продажи, потому её содержание должно быть доступно и массовому читателю, который покупает эту книгу. Я сторонник такого подхода, и я сам не только перевёл Королеву Фей, но и написал комментарии к тексту, исходя из такого подхода. Я не учёный, и примечания мои предназначены простому образованному читателю. И даже малообразованному, но любителю поэзии или рыцарских приключений. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 7 декабря 2023 г. 15:46
цитата Bansarov Уважаемый Bansarov Вы очень много и подробно изложили свою критику комментариев. Я согласен в Вами во многом. Но, с другой стороны, когда есть некий античный текст и он издаётся для чтения, то издатель или учёный не должен заранее предполагать, что этот текст читает человек , подготовленный в античной мифологии настолько хорошо, что знает, что детей часто называли по имени отца с прибавлением суффикса ИД или ИДА. Например, Геракл -это Алкид (Ἀλκείδ), сын Алкея, Ахилл -Пелид, сын Пелея, а Хрисеида -дочь Хриса, и даже название морской нимфы — нереида означает дочь Нерея. Не все это знают. И потому даются такие простые , но точные комментарии. В них нет , конечно, научности (научность в статье должна быть), а комментарий — это помощь читателю и всё. И не надо говорить, что читатель может сам полесть в словарь за этой информацией. Зачем заставлять читателя делать лишние движения. Я сам этого не люблю, когда читаю что-то мне незнакомое и обращаюсь в комментарии, в не лазаю по интернету. И в своих книгах я тоже стараюсь комментарии написать, и короткие и длинные, чтобы не лез читатель в словари. А получил всё в одной книге, что у него в руках. К слову, такие простые примечания есть не только в российских изданиях (даже в ЛП), но и в западных изданиях. Например в американском издании Королевы Фей есть такой комментарий (Спенсер упоминает Ореста и Пилада как пример дружбы) Pylades was Orestes’ friend who fought beside him on numerous occasions and risked death for his sake. Всем известный пример, но он всё равно комментируется. С другой стороны, есть разный подход к статьям. Есть статьи в ЛП такого общего плана, где говорится о памятнике, об авторе. его эпохе, научной значимости, рассматриваются основные формы и тонкости текста, идёт краткий не очень сложный анализ без специальных терминов. Как, например, писал статьи в ЛП покойный А.Н. Горбунов, член редколлегии ЛП. А есть статьи, представляющие из себя филологический анализ текста, причём не русского, а оригинального (учёные на то и учёные, что пишут свои работы по тексту на языке подлинника, а не по русскому переводу, который читает читатель). В этом то и вся разница. Научных работ по многих русским и зарубежным авторам тьма. Их читают, в основном, специалисты, студенты. Возникает вопрос, а какую научную статью из сотен выбрать для ЛП. А не надо выбирать. Надо написать не научную статью, а статью, понятную для не специалиста, но с учётом достижений науки последнего времени. Хотя у меня возникает как у читателя вопрос, а нужны ли читателю эти достижения науки последнего времени. Вот в частности та же Илиада. Перевод на русском языке — это русская поэзия, прежде всего. А подлинник на древнегреческом. Кто из читателей в массе своей знаком с подлинником, кроме филологов классиков? Никто. А научные работы все строятся на изучении греческого текста. Возникает вот эта избыточность информации, ничего не дающая читателю поэмы на русском языке. Вот если идёт анализ разных переводов, то это более интересно и понятно. Но опять же не для всех. Удовлетворить все потребности перспективного читателя сложно. Потому и появляются разные книги ЛП, где или 80% текста и 20% приложений, или 20% текста и 80% приложений. Читатель голосует и выбирает деньгами. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 6 декабря 2023 г. 01:08
цитата Nikandros Интересно это обращение к Михайлову, как авторитету. Он кто? Известный учёный, автор научных книг, писатель, просветитель. НЕт. Всего навсего владелец книжного бизнеса, сумевший в лихие 90--е подвязаться на переиздании литмамятников, войти в контакт с издательством Наука, которое испытывало трудности (как и все советские издательства) и создать на этом издательство своё -"Ладомир". То есть со всеми ЛАД и МИР. Никаких научных заслуг у Михайлова нет. И взывать к нему в опросах науки, как взывать к келарю в вопросах триединства Бога. Учёных много, одних приглашают писать комменты в Ладомир, других -приглашают другие издательства. Они все одинаково "учёные люди". А иногда в разных издательствах статьи и комментарии их появляются. Когда учёные критикуют друг друга -понятно, но когда торговец начинает гадить на учёных, сравнивая их тексты с мусором — это уже диагноз. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 6 декабря 2023 г. 00:39
цитата lisa-sklissa lisa-sklissa Вы цитируете меня в своём посте, но мою цитату плохо выделили (неизвестно, кто автор цитаты). Я процитировал Ваш ответ по правилам и отвечаю. У меня нет слов "для простых людей", у меня есть слова, что Литпамятники создавались "для народа". Народ — это понятие широкое и Вы сами пишете "для образованного класса". Но это тоже народ. Просто есть разные понятия как широкообразованный человек и специалист. Так вот я имел в виду, что первые ЛП делались для широкообразованного читателя. Где вместе с текстом имелись и комментарии и статья, не очень большого объёма, но достаточная для образованного читателя, чтобы получить новую информацию, но не слишком подробную (он же не специалист учёный). А в последнее время наоборот большие научные статьи (или даже несколько статей) сопровождаются текстом самого памятника. То есть упор стал делаться не на просто широкообразованного человека, а на специалиста в этой области. Обширный аппарат -может и прекрасно, но не для общего знакомства с темой, а для серьёзного изучения или специалисту или, может, любителю научных чтений. Но их в стране не больше сотни, а тиражи памятников таких сверхнаучных были и 2 и 3 тыс. Это ныне тиражи резко упали. Насчёт текста. Какой текст можно прочесть в обычном издании? Смерть Артура, Историю инков Бартоломе де лас Касаса или Мемуары кардинала де Реца? Согласен, что Данте, Пушкина, Гоголя и Бальзака можно прочесть в их с/с, и брали эти ЛП за статьи и комментарии. Но это редкие случаи. В большинстве своём тексты не повторялись нигде. И не надо иронизировать насчёт простоты. Речь не о простоте, а об избытке информации. Даже широкообразованному читателю избыток информации не нужен. А любителю этого (это Вы, наверное) можно пожелать читать научные журналы, альманахи и монографии. Всё же серия ЛП — это не научный журнал. Статьи, которые пишет учёный ради своей карьеры, должны печататься именно в научных журналах, а не в серии ЛП. Я просто знаю об этом, а не просто так говорю. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 27 ноября 2023 г. 12:35
цитата godstowers Всё верно. Путь первых ЛП был создан Вавиловым и его командой. В основном текст литературного памятника в хорошем литературном переводе для чтения народом, а не специалистами, и немного примечаний и коротких статей для понимания эпохи, автора и т.д. Это потом уже уклон обратился к сверхнаучности. О народе, простых читателях забыли. Переводы стали делать сами специалисты, которые литературным русским часто владеют плохо, издатели стали включать в Приложение огромные научные статьи, которые нужны только для того, чтобы очередной учёный включил эту статью в свой список печатных работ (карьера учёного в этом и состоит). Не для народа стали ЛП делать, а ради учёных, их карьеры. Заветы Вавилова проигнорировали. Да ещё бизнес вмешался и начали создавать многотомные книжки с картинками. Ведь для создания тома с картинками не нужны переводчики, редакторы, корректоры и т.д. Скачал из Сети картинки, или сосканировал их из западных изданий, обработал в графических программах и отдал в типографию. Делов всего то, но денюшка капает как и за текстовый том. Все хотят заработать. Потому и расплодилось много новых переводов одного и того же. И объясняют это большей точностью, с какого-то там нового западного издания. Хотя читателю не это важно часто (несущественная точность), а литературный читаемый текст, особенно если это не проза , а поэзия или драматургия в стихах. Некоторые учёные, да издатели тоже, забыли о том, что есть красота слова, русского языка, кроме сухой точности, облачённой в корявые фразы или строки. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 24 ноября 2023 г. 23:59
цитата PPaveKK И Вам спасибо. Малые поэмы — они разные по стилю (несколько переводчиков) и мы стремились здесь к определённой точности смыслов, что повлияло, может, на лёгкость стиха. А Королева — это эпика, чистый сюжет, чистая поэзия. Я и стремился на русском показать эту чистую поэзию Спенсера. В ней нет особой философской глубины, хотя много аллюзий к источникам (антика, Библия, Ариосто, Тассо, Гальфрид Монмутский) и замечательные образы, особенно целомудренной девы Бритомарты. Сочинял строфы с удовольствием и восхищением. Перед глазами был пример Микушевича и его мастерский стих. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 24 ноября 2023 г. 23:46
цитата Васисуалий Эту книгу я читал раз 10 в юности. и ещё раз 5 в зрелости. Мне она досталась разодранной на странички. Но до сих пор — это моя любимейшая книга. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 24 ноября 2023 г. 23:42
цитата Zangezi я вот тоже подумал также. какие основания? кроме личного вкуса. На мой вкус — пока лучший с точки зрения поэзии (а Фауст — это великая поэзия) — это перевод Пастернака. Большой русский поэт дал нам почувствовать великого немецкого поэта. Буквалистская точность здесь особо не нужна для удовольствия от чтения хороших стихов. А вот от Микушевича можно ожидать и отменную русскую поэзию и философскую мощь Гётевкого шедевра. |
| Другая литература > Серия "Литературные памятники" > к сообщению |
Отправлено 24 ноября 2023 г. 23:33
цитата Петрович 51 Согласен полностью. Оформление хорошее. Немного есть от ЛП. Зелень с золотом. Что подтверждает мои слова, что и коммерсанты иногда солидные книги издают. |