автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
 миротворец
      
|
30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/ Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
––– Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
mrbadkat 
 новичок
      
|
16 марта 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Поэтому критика современного английского перевода выглядит облыжно. Так мило =) Классический захист барина уже на Фантлабе.
Апелляция к авторитету не выглядит солидным аргументом, простите великодушно
|
|
|
alex-virochovsky 
 миротворец
      
|
|
Picaro1599 
 активист
      
|
16 марта 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mrbadkatТак мило =) Классический захист барина уже на Фантлабе.
Апелляция к авторитету не выглядит солидным аргументом, простите великодушно 1. Зачем вы используете иностранные слова, которые не всем понятны? 2. Какой "авторитет" вы имеете в виду? Я всего лишь привёл логическую цепочку рассуждений. Не хотите принять неоспоримость факта, что Земля вращается вокруг Солнца? Ваше право. Аналогия понятна? В конце вашей фразы отсутствует точка , поэтому очень тяжело уловить её смысл.
цитата alex-virochovskyОльги Овчаренко. Тогда рекомендую прочитать Камоэнса М. Травчетова, тем более у обоих трагическая судьба, у переводчика и перевода. "Лузиады" Рудомино по содержанию настоящий ЛП, а по оформлению намного краше.
|
––– Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
17 марта 06:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599английская поэтическая традиция — старше русской. Значит более развита, чем русская. Странное рассуждение. Греческая поэзия раз в пятнадцать старше английской. И что это говорит о современной греческой поэзии? В пятнадцать раз "более развита"?
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
17 марта 08:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Тем что английская поэтическая традиция — старше русской. Значит более развита, чем русская.
совсем не обязательно. К тому же переводы на английский и русский сравнивал человек, который владеет обоими языками
|
––– и придет апрель, и родится вновь, и придет уже навсегда... |
|
|
Picaro1599 
 активист
      
|
17 марта 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычСтранное рассуждение. Греческая поэзия раз в пятнадцать старше английской. И что это говорит о современной греческой поэзии? В пятнадцать раз "более развита"? Странное суждение. Вы не знаете о разнице промеж греческим и новогреческим? Там целая пропасть — как между Римом и "Третьим Римом".
цитата k2007совсем не обязательно. К тому же переводы на английский и русский сравнивал человек, который владеет обоими языками Какой именно человек? Здесь многие выступили, включая людей не слышавших об альтернативном русском Камоэнсе. Эти ваши "человеки", изучили все-все английские поэтические переводы Гомера и "Лузиад" или просто не любит всё английское, как дань моде?
Русская литературная традиция младше Западной и отчасти вторична по отношению к оной. Наглядный пример, Пушкин — заимствовавший сюжеты и идеи у Чосера. Сервантеса, Ирвинга, Вильсона и т.д.
|
––– Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
17 марта 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
прекращаю этот разговор как бессмысленный. Давайте вернемся к теме, которая в заголовке написана
|
––– и придет апрель, и родится вновь, и придет уже навсегда... |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
17 марта 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Можно встрять с совершено дилетантский вопросом?  Может кто-то из знатоков и специалистов своими словами, без отсылок на какие-либо статьи/книги/каталоги объяснить/рассказать, отчего книги серии стали выпускать уменьшенного формата? Ну, в смысле, почему условное "Похищение быка из Куальнге" вышло на 500 страниц, но уменьшенного формата, а не 250, но стандартного? Есть об этом какие-то упоминания?
|
|
|
chipollo 
 авторитет
      
|
17 марта 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007цитата Picaro1599 Тем что английская поэтическая традиция — старше русской. Значит более развита, чем русская.
совсем не обязательно. К тому же переводы на английский и русский сравнивал человек, который владеет обоими языками
Господа. Сравнивать качество переводов по векам переводческой традиции — это детская логика. Маша в детсаду говорит мальчику Паше, мой папа старше твоего папы, значит он умнее. Англичане никогда не переводили античную поэзию античными размерами. Это было сложно для них. При этом надо учесть и век. В елизаветинское время была одна поэтическая традиция. в 17 веке — другая. в 18 веке в период классицизма, переводили так же как и писали собственные стихи и поэмы. Для тогдашних англичан — это было понятно и приемлемо. Для них Гомер и Вергилий должны читаться также как и поэмы самого Поупа или Драйдена. И т.д. Современная тенденция перевода в англоязычных странах пришла к тому. что надо передавать текст старых поэтов почти прозой. Ибо, как говорят многие, и вообщем-то правильно, что поэзию нельзя передать с одного языка на другой. Можно только или пересказать прозой или создать поэтическую копию. Но это уже будет другая поэзия. Поэзия не Гомера, Ариосто или Шекспира, а поэзия поэта-переводчика. И чем выше мастерство этого переводчика, тем больше мы приблизимся к оригиналу. Но полностью красоту оригинала мы можем почувствовать только изучив другой язык в совершенстве. Читать The Times и читать Байрона, а тем более Спенсера, это разные вещи и требуют разного уровня знания языка. Знание языка не даёт человеку автоматом понимать поэзию на этом языке. Как родного языка, так и иностранного. Так что переводить стихи прозой — это нынешняя европейская тенденция. И дело здесь не в веках развития искусства перевода в этих странах. Просто русская школа перевода и сейчас ориентируется на принципы советской школы. То есть стихи переводить стихами. И соблюдать все поэтические особенности оригинала: форму, структуру рифм, размер, аллитерации, анжамбеманы, повторы, внутренние рифмы и т.д.. Любители поэзии ведь стихи любят, а не пересказ прозой. Ибо это — подстрочник. В нём нет поэзии.
|
|
|
Picaro1599 
 активист
      
|
17 марта 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007прекращаю этот разговор как бессмысленный. Напоминает одиозное: "Москва — Третий Рим, а 4-му не бывать".
По теме ЛП, почему тираж Яна Кохановски в 1960г. всего 3500 шт.? Меньше только любимое чтиво кришнаитов — "Махабхарата" 2800 шт. в 1962 г. и сразу после тиражи поползли вверх. Что же было такого в 1960, что экономили на бумаге? Собирали Гагарина в путь? С миру по нитке — голому скафандр.
|
––– Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
chipollo 
 авторитет
      
|
17 марта 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 прекращаю этот разговор как бессмысленный. Давайте вернемся к теме, которая в заголовке написана
В теме написано серия "Литературные памятники". Но это не только переплёт и название памятника золотом. Но ещё и текст внутри тома. И часто большого объёма. Большая часть людей покупают ЛП ради текста. Потому обсуждать тексты вроде как comme il faut
|
|
|
Picaro1599 
 активист
      
|
17 марта 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloВ теме написано серия "Литературные памятники". Но это не только переплёт и название памятника золотом. Но ещё и текст внутри тома. И часто большого объёма. Большая часть людей покупают ЛП ради текста. Потому обсуждать тексты вроде как comme il faut Золотые слова. Спасибо. А то некоторые, "боясь чего-то", любят поступать подобно осторожному человеку из "Легенды о Данко" Горького.
|
––– Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
17 марта 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Меньше только любимое чтиво кришнаитов — "Махабхарата" 2800 шт. в 1962 г.
Кстати, совсем нет, кришнаиты особо не ценят "элпешки". У них свои издания, свои "авторитетные" переводы и толкования.
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Picaro1599 
 активист
      
|
17 марта 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZangeziКстати, совсем нет, кришнаиты особо не ценят "элпешки". У них свои издания, свои "авторитетные" переводы и толкования. Наступил на проф мозоль? Мне европейцу всё едино, как знаменитому русскому киногерою: "Румын или болгарин. А какая разница?"
|
––– Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
Калигула 
 авторитет
      
|
17 марта 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloПотому обсуждать тексты вроде как comme il faut Наверное, все-таки тексты книг, выходивших в серии? Напомню, что ни Вергилий, ни Камоэнс в серии не выходили, а сравнение русских и современных английских переводов Гомера едва ли имеет отношение к ЛП, где Гомер выходил в переводах Гнедича и Жуковского. Я отнюдь не сторонник жестких рамок темы, но и превращать топик книжной серии в обсуждение поэтических переводов вообще и, тем более, сравнительных достоинств языков — вроде как совсем не comme il faut.
|
––– Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
17 марта 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Вы не знаете о разнице промеж греческим и новогреческим? A Вы не знате отличия языка Шекспира от современного английского или американского? Для современной аудитории в англоязычных странах ставят и издают адаптированные версии, чтобы понимали, что bodkin это dagger, а то неясно, что там Гамлет бормочет в своем монологе.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
17 марта 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора и на этом давайте оффтоп закончим. Если кто-то хочет обсудить общие принципы перевода и достоинства/недостатки переводческих/поэтических школ, то наверняка для этого есть более подходящая тема
|
––– и придет апрель, и родится вновь, и придет уже навсегда... |
|
|
Дьябло 
 активист
      
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
|
Bansarov 
 авторитет
      
|
17 марта 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599По теме ЛП, почему тираж Яна Кохановски в 1960г. всего 3500 шт.? Меньше только любимое чтиво кришнаитов — "Махабхарата" 2800 шт. в 1962 г. и сразу после тиражи поползли вверх. Что же было такого в 1960, что экономили на бумаге? Собирали Гагарина в путь? С миру по нитке — голому скафандр.
Именно так. Но не только Гагарина, так, всё разом навалилось. Я уже как-то писал на ветке, позволю себе самоцитату...
цитата Некоторые тома ЛП 1960-1961 годов издания (перед глазами Гильгамеш и Фирдоуси-2, на память — Дигенис) заметно отличаются по высоте от остальных томов. Все они миллиметра на 4-5 выше. Именно почему оно так — не знаю. Вообще в советском книгоиздании 1960-1962 годы — это, похоже, был некий период финансово-организационного лихолетья, типа 1992. Низкие и некруглые (т.е. похоже компромиссно-урезанные) тиражи, некие заметные опытным взглядом и вроде бы ничего значащие "необычности" в оформлении, и опять же заметный опытному взгляду интерес к изданию книг потоньше — в серии ЛП именно в этот период издаются особо тонкие её представители: Мантейффель, Боэси, Бэкон, да и те же Дигенис с Гильгамешем. Словно кто-то всеми способами экономит бумагу, в т.ч. выбором наименований для издания. Как знать, может быть эти 5 мм лишней высоты книги — это увеличенная на 1 строку высота набора, т.е. тоже минус несколько страниц и возможность отчитаться о достигнутой экономии. Конкретно 1961 год вообще для серии ЛП рекордный по непродуктивности — всего две книги, по-моему меньше не было за всю историю проекта. Вообще, в целом по букинистическому рынку, я даже следую правилу: если книга представляет интерес своей тематикой, и при этом издана не иначе как в начале 60-х — обратить на неё более пристальное внимание, издание может оказаться из категории труднонаходимых. Что это за время для страны — понятно. Одновременные космическая и ядерная программа, наращиваемые "на все деньги" в нищей стране, на фоне экономического "эха войны". Вполне возможно, что именно в 1960-1962 годах необходимость экономии на необязательных расходах госбюджета достигла такой мелочной остроты, что вставал вопрос: а нужно ли в такую сложную для государства годину планировать средства на издание каких-то непонятных книг древних авторов, и если отдельные товарищи утверждают, что нужно — то нельзя ли заниматься этим поменьше и подешевле, пока время такое.
|
|
|