Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Dirry_Moir на форуме (всего: 86 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 30 марта 2011 г. 20:16
Антель, пропускайте через фильтр. Испанцы в 1621 году начали очередную войну с голландцами, лет через пять у них радикально закончились деньги, что не помешало продолжать воевать на морально-волевых, в 1635 против Испании начала военные действия Франция (в Нидерландах получилась война на два фронта), в 1640 восстала Каталония и в том же году Португалия и что мы видим? Воевали как миленькие, провинций не раздаривали аж до 1648-го, когда все-таки решились помириться с голландцами, не хватало сил вести войну в Португалии, но все равно ничего не признавали. Если мало испанцев... В 1655 году шведы, воспользовавшись польскими неурядицами, завоевывают большую часть РП. На следующий год поляки восстают и заодно войну Швеции объявляет Россия. В 1657 полякам на помощь приходит Империя, в том же году войну Швеции объявляет Дания. В 1658 шведы побеждаю Данию и заключают перемирие с Россией, но через несколько месяцев опять нападают на нищастных датчан и тут с цепи срываются уже все. На помощь Дании спешат поляки, Бранденбург, имперцы, голландцы, поблизости шастают англичане... Война складывается не очень успешно для шведов но они последовательно посылают в скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Лапландию А вот противоположный пример, до некоторой степени напоминающий Талиг в режиме "шеф, усе пропало". В 1672 году французы (неугомонный народец) напали на Голландию. Соотношение сил было хуже чем в Талиге (где-то 1 к 4 или 5, на море французский флот поддерживали англичане). Голландцы оказались не готовы и в ходе французского наступления случались всякие забавные штуки, вроде "четыре полупьяных французский рейтера взяли Мюйден". Голландцы уже были готовы принять любую позу:
но
Ю.В. Борисов "Три портрета времен Людовика XIV". Дело кончилось тем что голландцы открыли плотины и продолжили сопротивление столь упорно, что по итогам войны, продолжавшейся еще шесть лет, Франция не получила от Голландии ничего. Этот пример какбэ намекает нам, чем кончается услужливое предлагательство земель и что даже из отчаянного положения не всегда выходят вперед ногами. P.S.
"Не одни офицеры, но и рядовые должны были подвергаться на службе Отечеству лишениям, которых не захотели бы переносить наемные солдаты старого времени. Палатки были отменены, и солдаты стали бивакировать под открытым небом, в то время как за каждым прусским пехотным полком следовало не менее 60 вьючных лошадей, нагруженных палатками." Ганс Дельбрюк о переменах, произошедших во французской армии после революции. Кому верить? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 марта 2011 г. 17:12
*занудно перечисляет* шесть линеалов дриксенских мехтенбергской постройки, два фрегата малопользованных, свыше десятка торговцев в хорошем состоянии с десантом... Кто эти "совсем другие люди" которые столько поназахватывали непосильным трудом? Дорита, мне казалось что мы уже выяснили этот вопрос — моряки Альмейды брали в плен и по словам Вальдеса пленным ничего не грозит.
Для экономии времени я не стану задавать наводящих вопросов, а просто изложу как это видиться мне. 1. Иногда банан это просто банан. Флот Альмейды был направлен в Померанцево море потому что на него расчитывали. В последней книге морисские линеалы действуют под Бордоном, поэтому мелководье у Фельпа не должно нас смущать, мы ведь не знаем как предполагалось использовать линеалы Альмейды. Прославленный Белларион, воспетый Саббатини, почерпнул из Фукидида стратегический прием, который неизменно приносил ему удачу. Если в Кэртиане был свой Фукидид (которого наверняка звали Павсаний  ), то Алва его читал и флот Альмейды должен был нанести визит вежливости в Бордон, поприветствовав дожей бортовым залпом. По-моему, бордонцы должны сразу почувствовать себя одиноко без своих галеасов.Но не срослось. Алва сумел одержать победу своими силами, маневр флота получился избыточным. В свете последующих событий его можно отнести к стратегическим ошибкам, пусть и неочевидным в момент совершения. 2. Иногда реальность это не то что кажется. Вы не верите что сидя на Марикьяре можно задумать план уничтожение флота дриксов и подгадать засаду в нужный момент? А где сказано что удачная ситуация у Хексберга готовилась специально? Переброска флота Альмейды создала дыру на севере. Когда Алва осознал что тучи сгущаются, он отправил флоту приказ возвращаться. Никто не мог заранее с уверенностью сказать что Дриксен начнет войну и, тем более, как начнет, но ясно что будет лучше если флот вернется на угрожаемое направление. Естественно, Альмейда не знал как складывается обстановка вокруг Хексберг в деталях, но он знал какие могут быть варианты: флот может успеть вернуться до нападения дриксов (если оно вообще произойдет), флот может вернуться во время нападения (держим в уме что крепости редко берутся за один день) и, наконец, возможен самый печальный конец, когда с передового линеала увидят флаг с гусем, показывающим неприличный жест с хексбергского бастиона. Осознавая вероятность всех вариантов Альмейда укрыл свой флот в маленькой незаметной бухточке на 70 линеалов с кораблями сопровождения до уточнения обстановки. Оказалось что он на редкость удачно зашел — Хексберг со дня на день ожидает нападения и флот Альмейды может оказаться сюрпризом не только для талигойцев. Мне трудно найти военного, способного устоять перед искушением поймать врага, так наивно лезущего в ловушку. Собственно, Альмейда положился на волю судьбы — если флот не будет обнаружен до нападения, то капкан захлопнется, если его обнаружат, то, ничего не поделаешь, придется удовлетвориться бескровным срывом замыслов противника и спокойно провести корабли в гавань Хексберга. 3. О маленькой уйутненькой бухточке на 70+ линеалов с кораблями сопровождения. Главную проблему создает сочетание наличия такой бухточки с отсутствием при ней города-порта соответствующего размера (а наличие такого города делает секретности нехорошо). Что тут можно сказать — я ни в малейшей степени не геолог, топограф или кэртианолог. Я понятия не имею, насколько это возможно в земных условиях, но, поскольку Кэртиана это ярко выраженная не Земля и, судя по результату, творили ее Абвении в изрядно нетрезвом состоянии, почему бы и нет? Что мы знаем о берегах Придды? Лично я ничего. Так пусть они будут скалистыми и неподалеку от Хексберг будет расположен, по клавионски выражаясь, фьёрд.
Спасибо википедии. Пусть "скалы высотой до 1000 метров" позволят существовать нескольким мелким рыбацким селениям, по каковой причине это место так и не стало портом. И будем считать что притиворечие успешно разрешенным. Кто сам не догадался — неправильно читатет, а кому мало моих объяснений закоснел в своих заблуждениях 4. Почему дриксы не обнаружили Альмейду? А что в этом невозможного? Они ведь не знали наверняка что он идет в Хексберг. Было известно, что флот обретается где-то в Померанцевом море. Разведчики дриксов обшаривали побережье (причем на первом этапе приходилось делать это осторожно, чтобы не выдать замыслы слишком рано) — результаты только подтверждали эти сведения. Очевидно, что разведка не могла пропустить тагую бухту но не менее очевидно что Альмейда появился крайнего визита разведки и до появления главных сил. Ошибка но, учитывая что ничто не предчещало, более чем объяснимая. Вывод: стратегическая обстановка вокруг Хексберга сложилась случайным образом (причем обе стороны совершали ошибки — талигойцы зря гоняли флот за тридевять земель, а дриксы не смогли обнаружить его возвращение) но Альмейда сумел ею воспользоваться. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2011 г. 19:28
Понятно. Я думал что речь идет последствиях расторжения брака с французским королем и последующем замужестве за английским, когда Аквитания, составлявшая приданное Элеоноры, ушла от французов к англичанам. 1150-е года. Но поскольку в предмете я разбираюсь ровно настолько, чтобы почувствовать необходимость заглянуть в википедию, я на всякий случай спросил.
Если я правильно понял, речь идет не об истреблении как таковом, а об удобном случае нанести противнику сильное поражение. Все подчеркивают уязвимость Талига и тут вдруг появляется возможность нанести удар по неосторожно подставившемуся противнику. Почему бы не использовать удобный случай, который второй раз может не представиться? Именно на фоне уязвимого положения — упускать противника, чтобы он больше не повторил ошибок вместо того чтобы ослабить его? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2011 г. 17:49
А мужики Лувуа-то и не знает.
Просто вы оцениваете ситуацию как "все пропало, надо договариваться", а талигойские командиры "хреново, но мы еще посмотрим кто кого". Я бы сказал что у них есть все основания.
1. Это был точно Людовик Святой? 2. Безоговорочно профранцузская позиция Аквитании (которая иначе называется Гиень) была большим сюрпризом для французов. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2011 г. 14:19
Но это уже совсем другая история (с)
Вообще-то, речь о том стоит уже раздаривать провинции и погодить. Вот тут активно предлагают уменьшить количество противников Талига, бросив им пару уездов. Талигойцы не послушались и вдруг выяснилось, что Гаунау не стремится воевать в Излом, а у Гайифы образовались собственные проблемы. Представляете, как было бы обидно, если бы успели раздарить провинции? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 29 марта 2011 г. 10:49
Komissar
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2011 г. 10:27
Они умудрились отбиться не раздавая земли. Совет раздать земли чтобы отбиться выглядит избыточным. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Паникерством и государственной изменой он выглядит, если откровено :)
Большая куча? :) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2011 г. 00:09
А этих не приперло — земли раздавать всегда успеется, куда торопиться. Вы прямо как человек чести, стремитесь раздать провинции Талига соседям. Признавайтесь, на кого работаете? 
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2011 г. 21:44
А! Это другое дело. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2011 г. 21:43
Мое мнение (которое к делу не подошьешь) — большей частью армия. В книге прямых указаний нет. Нюансы остаются на воображение читателя.
А что там другое? Мы же не ищем полный аналог, такого не бывает. Мы ищем более-менее похожее, чтобы примерно представить как это бывает.
У меня привязывается к XVII и ни десятилетием позже — позднее просто не встречались такие многочисленные стада диких бизонов линейных кораблей. Ладно, кроме англичан и голландцев были еще французы. Что вы скажете об адмирале Турвиле? Герой, красавец, отличный моряк и адмирал, бывший мальтийский рыцарь. О его подвигах в боях против турок и морисских алжирских корсаров ходили легенды — и не всё в них неправда. Сражение при Бичи-Хед, произошло 10 июля 1690 года У французов было 75 кораблей (4600 пушек. Численность экипажа мне неизвестна, но на кораблях Турвиля был некомплект в 4000 человек и порох, который они погрузили в Бресте был отвратительного качества). У англичан и голландцев было 57 кораблей (4153 орудия). Соотношение сил по кораблям близко к нашему, но видно что корабли англо-голландской эскадры несут больше пушек. Тактическая ситуация не имела ничего общего со сражением при Хексберг, но в результате произошел линейный бой, в котором французы решительно атаковали, а голландцы (22 корабля) при маневрировании оторвались от англичан и попали в тяжелое положение. До некоторой степени это схоже затруднениями Кальдмеера — ему тоже пришлось вступать в бой без кораблей, отправленных против Вальдеса и сосредотачивать силы уже в ходе сражения (поставленные в два огня голландцы выскользнули, применив пиратский прием — поставив корабли на якорь, но не убирая паруса, чтобы противник не сразу заметил и отреагировал на снижение хода). Только благодаря этой уловке голландцы сумели спастись. Потом наступил штиль, который изредка прерывался слабым ветром. Отсутствие ветра остановило преследование со стороны французов (полная противоположность кэцхен, но тоже, в общем, стихия). По Махову англо-голландский флот потерял восемь кораблей (три потоплены в ходе боя и пять сожжены англичанами при отступлении, чтобы не оставлять их французам). Французы претендуют на 17 уничтоженных кораблей но, судя по всему, они сильно преувеличивают. Википедия считает от 7 до 11 — почти точное совпадение с дриксами. Захваченных кораблей не было, поэтому французы не взяли пленных, но потери противника убитыми оцениваются в 3000 человек (две тысячи у голландцев и 1000 у англичан). Турвиль доносил что ни один французский корабль не потерял ни единой стеньги (т. е. повреждений не было). При этом французы потеряли 344 человека убитыми и 811 ранеными. Попадания по французским кораблям, естественно, были, но повреждения оказались легкими, боеспособность не пострадала. В этом сражении участвовали настоящие линейные корабли, что больше похоже на описанные в ОЭ. Поскольку нас интересуют потери, то вполне можно принять за образец — при удаче с ветром французам удалось бы захватить несколько кораблей, при шторме избитая англо-голландская эскадра рисковала понести тяжелые потери. По-моему, удачный пример выигранного сражения с малыми потерями в людях и без серьезно поврежденных кораблей. По масштабам очень подходит Хексбергу. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2011 г. 20:06
Это вполне вписывается в земные реалии. Во время сражения подбирать некогда, после — зависит от эпохи и настроения, но я не думаю что победители устраивали масштабную спасательную операцию по последнего терпящего бедствие. Хотя надо будет задать вопрос Махову, он должен разбираться.
Походу на Олларию.
Англии это дало завоевание Ирландии. Предлагаю закрыть вопрос, потому что изначально вас интересовал сам прецедент, а не стоила ли игра свеч.
Вальдес приводил потери дриксов: шесть линеалов захвачено (в тогдашней практике чаще означало не абордаж, а что корабль спускал флаг, не в силах вынести огонь противника) и больше трех потоплено. Всего десять-одиннадцать линеалов, плюс два захваченных фрегата и корвет, возможно еще какая-то мелочь. Что до адекватных потерь, то погуглите англо-голландские войны. Сражений там много. Например, нам неплохо подходит сражение у Хаббард-бэнк 2 июня 1653 года. Подходит, потому что победители не потеряли ни одного корабля потопленным, а потери побежденных сопоставимы с дриксами. Итак, у англичан 100 кораблей и 6 брандеров (3844 пушки и 16719 человек), у голландцев 98 кораблей и тоже 6 брандеров3110 орудий и 11503человека). Англичане победили. Потери голландцев: 6 кораблей утонуло, 2 взорвалось, 2 сгорело. Всего 10. Еще 11 захвачено. В бою убито 800 (восемьсот) голландцев, включая 2 вице-адмиралов и 2 штаубенахтов, командующий ранен в лицо; попало в плен 1300 человек. Количество раненных на уцелевших кораблях неизвестно. У англичан 12 кораблей сильно повреждено, 126 человек убито, 236 ранено. Через два месяца поврежденные корабли участвовали в очередном сражении. Вышли в море они, естественно, раньше, так что время ремонта можно считать равным месяцу. Все цифры приведены по Махову, английская википедия может расходиться, но незначительно. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2011 г. 17:46
— О, йа-йа, Кемска волост, йа-йа! — Ха-ха, да пусть забирает! Господи, я-то думал... — Да ты что, сукин сын, самозванец, казённые земли разбазариваешь?! Так никаких волостей не напасешься! 
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2011 г. 15:35
"Армия" предполагает количество, которое может начинаться меньше чем с пяти тысяч человек :) Я правда не знаю сколько "танковых дивизий у Папы римского" (с), но, учитывая что Эчеверрия шел на Олларию, предполагаю что численность сопоставима с противникам — где-то в пределах 20-25 тыс. Много это или мало? Понятия не имею. Это армия Кэналлоа, не Талига. Талиг в мирное время держит больше сотни тысяч (можно допустить больше двух сотен тысяч). Судя по всему, часть кэналлийских полков находится с армией Талига. В общем, учитывая какими армиями там оперируют, я вполне допускаю что у Эчеверрии может быть и до 30 тыс. человек, включая волонтеров, присоединившихся к армии ради доброго дела. Ссылаться на меня не надо, я опираюсь не на текст, а просто рассуждаю, отталкиваясь от двух точек: в Кэналлоа армия есть и эта армия должна быть адекватна взятой на себя задаче.
Очередной раз: ирландцы на собственном опыте знали, что сам факт сопротивления означает, что в плен их будут брать только если устанут резать. Они не нуждались в предупреждении, противник просто целенаправлено постумал в такой манере.
А что там ужасного? Захватили корабль, команда взята в качестве военнопленных. Нескольких офицеров от большой любви вздернули на рее, причем сразу и не понять кто — то ли Вальдес, то ли дриксенские изменники (а как их после этого называть?). Опять-таки, если брать XVI-XVII вв., то случаи, когда победитель казнил некоторых, особо неприятных ему пленных, случались. Восторгов это не вызывало, но тут было явно личное отношение и счет надо предъявлять не талигойцым вооще, а конкретно Вальдесу, если в этой истории вообще удастся разобраться.
По-моему, ему так удобно. И еще — там в книге на самом деле работает какая-то справедливость морская, со стороны Вальдеса это не суеверие а чуть ли не осознанная необходимость — принести в жертву виновных, чтобы не накрыло невиноватых.
А что за история о потерях? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2011 г. 13:35
– Но вряд ли это вражеские адмиралы, – адмирал решил прояснить все сразу и до конца, Руппи был бы с ним согласен, будь Ледяной здоров. Но будь он здоров, его б здесь не было. – Я видел алые флаги, и я знаю, что они значат. – Знаете? – восхитился Вальдес. – Какой же вы начитанный! Эх, говорил же мне дядюшка Везелли, что я несобранный, дурно образованный и разменивающийся на ерунду. Как же он прав! – Вы хотите сказать, что красные флаги с молнией не означают кровную месть? – адмирал казался удивленным. – Но поведение адмирала Альмейды подтверждает мои слова, а не ваши. – Мне известна только одна по-настоящему кровная вражда, – изрек Бешеный, – ваша с бергерами. Или, если угодно, бергеров с вами, но моей марикьярской половине она кажется такой утомительной. – Я бы назвал это иначе, – будь Олаф здоров, он бы сейчас покачал головой, – Бергеры и гаунау живут только войной, от которой мы устали. До безумия. Если б талигойцы в свое время не заключили союз с Бергмарк, мы могли бы попытаться понять друг друга. – Я слишком легкомыслен, чтобы тонуть в веках, – про Бешеного говорили, что он станет смеяться и в Закате, это походило на правду, – но, помнится, Манлий сошелся с агмами по расчету, а не по любви. Она пришла потом. – Мы ушли от красных флагов, вице-адмирал, – адмиралу было что сказать о торском безумии, но Вальдес был наполовину бергером. – Райос, – поднял палец Бешеный, – моя островная родня называет поразившие вас флаги именно так. Они означают, что с вами говорят по законам марикьяре, только и всего. Другое дело, что по этим законам вы и впрямь наши кровники. – Но почему? – не понял Ледяной. – Мы воюем с Талигом не первый год, вы знаете это не хуже меня, и всегда эскадра Хексберг несла «Победителя Дракона». Что изменилось? – Алва оказался в Багерлее, – пояснил Вальдес. – Мятежи в Олларии и в Эпинэ вылупились из «павлиньих» яиц, как и ваша эскапада. Этого достаточно. – Не вижу связи, – пальцы адмирала коснулись шрама. – Впрочем, если это тайна, можете не говорить. – Все просто, как фиалка, – развел руками Бешеный. – Покусившиеся на жизнь, свободу и честь соберано, как и их приспешники, становятся кровниками всех кэналлийцев и марикьяре. Пока соберано не спасен или не отомщен. Вдобавок наш альмиранте на редкость сентиментален и предан юношеской дружбе. Если б не ваш визит, он бы в алой маске уже мчался на выручку Ворону. Вы его лишили этого удовольствия, а вместе с ним и армию фок Варзов. Разумеется, Альмейда обиделся, но это не повод сегодня отправлять в Закат тех, кого туда не взяли вчера. – Тогда, – глаза Олафа стали тревожными, – расскажите о сражении. – Оно кончилось. – Вальдес сплел пальцы в замок и положил на них подбородок. – Стрельба прекратилась около полуночи. О тех, кто ушел в море, я не знаю ничего. Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали. Ваш друг Луиджи Джильди захватил корвет, кроме того, взяли пару фрегатов и шесть линеалов, но два никуда не годятся. Доннер вырвался, несмотря на все мои усилия. Поверьте, я старался. «Святой Эберхард» сел на мель возле берега, «Кунигунда» и еще кто-то затонули, «Лебедь» взорвался на моих глазах. Похоже, крюйт-камера. Не знаю, что означает морской термин "стреножить торговца", но речь идет о судах, захваченных флотом Альмейды, не Луиджи. Повода убивать попавший в плен дриксенский десант Вальдес не видит. Джильди также взял корвет, но пару фрегатов и шесть линеалов взяли, т. е. никак не Джильди. По факту — ничего выходящего за рамки обычного сражения. Еще есть обширный отрывок из последней книги. Цитировать долго, проще перечитать. Немного мистики на тему суда моря и все.
Разве нам что-то известно про количество?
Я дико извиняюсь, но между Кромвелем и "сих пор" утекло немало огненной воды и "что" вовсе не продолжалось бесконечно.
Мы говорили о примерах истребления вражеских солдат. Сначала вы говорили что таких примеров не знаете, потом, когда примеры нашлись, вы говорите что на суше "совсем другое дело". Не очень понятно почему. Что касается райос, то, поскольку он очевидно не связан с поголовным истреблением противника, связи действительно нет.
Самые большие последствия выражаются словами Вальдеса: - Обратите внимание: я поднял известные вам райос. Надеюсь, сегодня вы поймете, что это такое! Пожалуй, даже если дриксы и не поймут, с тем что райос не грозит неминуемой смертью они разберутся. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2011 г. 11:13
ЭТО я помню, но мне казалось что где-то в следующих книгах проскочила пара фраз о намерениях то ли Бермессера, то ли Хохвенде. Писал в полной уверенности что хоть дословно не помню, но если потребуется, найду. Однако, по большому счету, это не важно. Я не очень понял что означает райос, но Вальдес начинает глупо хихикать когда ему говорят про "не брать пленных". По памяти, скорее всего с форумных объяснений, райос означает ведение войны по обычаям марикьяре. Что особенного в этих обычаях я не знаю, но это еще раз не важно. Потому что судя по описанию сражения никакой зверской жестокости моряки Альмейды не проявляют, все в рамках. Так что все нагнетание по поводу не брать пленных и добивать раненных можно отбросить — этого не было.
Кэналлийские, мэм.
Дислоцируются, мэм.
Еще раз. Обратите внимание на ирландский поход Кромвеля — он весьма последовательно старался вырезать гарнизон любого города, посмевшего оказать сопротивление, вместе с населением. Дроэда была первой и самой известной, но не единственной.
Разумеется имели. Когда у Кромвеля захлебнулся штурм Клонмела (его самая большая неудача), ирландцы, понимая что крепость все равно возьмут и не питая иллюзий относительно своей участи, бежали из города. Получилась пиррова победа — отбитый штурм, после которого враг оставил крепость. И да, жестокость Кромвеля сломила организованное сопротивление. Правда вспоминают его с тех пор даже брюнетки вроде Скарлет.
Тогда не стоит говорить о стратегических последствиях. Если красные флаги поднимают ради красного словца — какое тут озлобление? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 марта 2011 г. 01:25
XRENANTES Был уверен что видел это в книге. Специально лень искать, особенно если можно не найти
Так то в тексте, но если прикинуть что сосредоточение и переброска происходят не в один день, то совсем не поздно. "Морской пехоте" Альмейды потребовалось бы не меньше времени, а, скорее всего даже больше. По времени нападение Кальдмеера застало бы кэналлийцев даже не на стадии подготовки, а где-то на стадии принятия решения и планирования. И при этом Альмейда дублирует Эчеверрию, что совершенно не нужно.
Мы сейчас обсуждаем не композицию романа, а стратегию. То что читатели узнали задним числом, Альмейда должен знать передним: в Кэналлоа достаточно сухопутных войск, которые не связаны военными действиями и могут выступить против Олларии.
Ну что вы, не каждый раз, конечно, но именно предупреждали. Правда, не посредством флагов, а через парламентера, предлагая условия сдачи и предупреждая, что в противном случае остается пенять на себя. Иногда обходились без предупреждения — после того как французы в начале Итальянского похода (это 1494) вырезали гарнизоны пары укреплений, сопротивление итальянцев поутихло.
Рассказ? Я привел пример. Осада Дроэды (Дрохеды, Дрогеды — по разному пишут) событие достаточно известное. Вас ведь не шокировало что о печальной судьбе Магдебурга я напомнил вам посредством Шиллера? Если не ошибаюсь, пуританская добросовестность, с которой Кромвель расправлялся с жителями и гарнизонами сопротивлявшихся ирландских крепостей, даже вошла в школьный учебник истории. Хотя учебник могли переписать.
Вы путаете. Бывает сдача на определенных условиях, тогда вы можете оговорить сохранение жизни, имущества, и т. п. А бывает сдача без условий, когда вы не оговариваете ничего и только от милости победителя зависит оставить вам жизнь, свободу и т. п. или нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 марта 2011 г. 23:38
Вы совершенно напрасно считаете что в такой ситуации армия должна выйти из-под контроля и большой толпой рвануть на Олларию. Тем более что на тот момент у Альмейды и выбора-то особенного нет — даже прими он решение высадить моряков на берег и маршировать спасать соберано, подготовка сухопутного похода займет некоторое время, а нападение дриксов случится вот-вот. Поэтому сначала подраться за Хексберг придется в любом случае. Что до Алвы, вспомните про кэналлийскую армию Эчеверрия, которая шла как раз на Олларию, когда получила переданный Марселем приказ организовать карантинную зону по Кольцу Эрнани. Так что у кэналлийцев нашлись войска для спасения Алвы, для этого не требовалось распускать флот, наоборот, он мог продолжать заниматься своим делом.
А я что им доктор? У них такой древний обычай, что-то вроде "пленных не берем", только без райос. И они время от времени его соблюдают.
Если после этого пленных берут, поят, кормят, перевязывают раны и даже обменивают, то уже можно перестать нервничать.
"24 часа — воля, первый выстрел — уже неволя, штурм — смерть" слово постарались сдержать. Уничтожение нафиг гарнизона крепости в течении XV-XVI веков встречается достаточно регулярно. "Одно из приказаний Врангеля следует отметить как особо характерное для ведения войн того времени: «С пленными по приказанию правительства следует обращаться как с таковыми, хотя лучше бы было бы из выбросить за борт, чем давать им помещение». Христиан IV давал подобные же приказания: «Лучше бы убивать всех и знатных и бедных; тогда бы у крестьян пропала охота к военному ремеслу»." — Штенцель пишет о датско-шведской войне, на дворе 1644 год. "И Магдебург цветущий — груда пепла..." из 30 тыс жителей выжило не больше пяти. "- Об осаде Дрохеды Кромвелем, когда ирландцам там совсем нечего было есть, и папа говорил, что они умирали с голоду прямо на улицах и под конец съели всех кошек и крыс и разных насекомых, вроде тараканов. Он говорил, что они даже ели друг друга, пока не сдались, только я никогда не знала, можно ли этому верить. А когда Кромвель взял город, то всех женщин… Осада! Матерь божья!" — прошло 200 лет, но Скарлет О’Хара до сих пор под впечатлением.
Вас сильно заносит. Словосочетание "безоговорочная капитуляция" действительно приписывают генералу Гранту, но сдача на милость победителя была "изобретена" одновременно с войной. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 марта 2011 г. 15:05
Эти принципы в равной степени применимы и к войне на суше и на море и в воздухе.
Совершенно верно, численный перевес нужно реализовать. Это актуально и для сухопутных сражений. Тем не менее, хорошо когда у вас есть что реализовывать и безрадостно оказавшись в меньшинстве утешать себя надеждой на то что возможно противник не сможет ввести в бой все войска. Судя по описанию сражения у Альмейды не возникло проблем с использованием своих сил.
Маневр между ТВД действительно вызывает в памяти переход Второй Тихоокеанской эскадры, но дальнейшие параллели надуманы. Мы ничего не можем сказать о большей или меньшей продвинутости кораблей — ни в чью сторону. И нет никаких признаков снижения боеспособности по моральным причинам. Я вообще сомневаюсь что можно проводить параллель с Россией начала XX века. Основная масса моряков — марикьяре, проблемы Олларии касаются их косвенно. Армии XVII-XVIII веков были не настолько народными, чтобы на них проецировались социальные проблемы в полном объеме. И, наконец, случаев, когда войска проявляли высокий боевой дух в отчаянном положении более чем достаточно. Короче, у нас нет оснований утверждать, что на флот Альмейды действовал тот же комплекс причин, который привел к падению боевого духа 2-й Тихоокеанской (например, где-то в районе Мадагаскара пришло известие о падении Порт-Артура, что лишало сам поход цели. Пожалуй, это был самый деморализующий момент).
Боюсь, это замечание к теме не притянуть — у нас нет данных чтобы сравнивать манеру стрелять. Кроме того, подобные различия достаточно условны — например, про французских флот так говорили применительно к XVIII веку, это было следствием сознания превосходства англичан и стремление вести бой так, чтобы сохранить возможность при необходимости отступить. Столетием раньше о такой манере не говорят, а французский флот не считается слабее английского.
То, что делал Альмейда. При имеющемся соотношении сил и боевых порядках все преимущество на стороне талигойского флота. Если сейчас уклоняться от боя под предлогом что его можно проиграть (все козыри в наших руках), то война на море проиграна без единого выстрела. Уже проиграна. На счет выигрыша с критическими потерями... Судя по истории войн на море, это не самая большая проблема, которая должна волновать Альмейду.
То же самое относится к любому сражении вообще. Только в исключительных случаях удается уничтожить всю армию противника, обычно кто-то отступает, получает подкрепления, перегруппировывается и возвращается. Дело насквозь житейское, но шанс уничтожить часть вражеских кораблей или пустить на дно десант надо попытаться использовать. При мирных переговорах действует правило Аль-Капоне: "Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом".
Запомнят не флаги. Дриксы тоже собирались зачистить Хексберг, что, чисто внешне, выглядит столь же кровожадно. Гораздо важнее как будут действовать моряки, а не какого цвета тряпками они станут размахивать. И если в ходе боя не будет нарушено никаких неписанных правил, то про райос никто не вспомнит. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 марта 2011 г. 00:00
Начнем с того, что kagerou сказала иначе. А продолжим тем, что плотность огня не один из, а решающий фактор, потому что именно огнем корабли и поражаются. При таких масштабах фактор меткости будет иметь значение только при очень неравной подготовке экипажей, но на военном совете никто не указывал на решающее качественное преимущество одного из флотов. Следовательно, уровень подготовки можно считать сопоставимым. На стороне Талига лучшее соотношение сил, если мерить по кораблям 84/60 И лучшая позиция на момент вступления в бой Альмейды, когда его 72 кораблям противостоят непропорционально ослабленные главные силы, выделившие против Вальдеса не помню сколько, но всяко больше 12 кораблей. Плюс Альмейда угрожает десанту, что дополнительно сковывает и без того находящихся в невыгодном положении дриксов. Так что по части дополнительных факторов помимо численности у Альмейды тоже все в порядке. Отчего же не воспользоваться случаем нанести вражескому флоту ущерб, раз уж момент благоприятный?
Я не разбираюсь в ветрах и течениях, но по описанию у Альмейды не возникло проблем с реализацией преимущества. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 марта 2011 г. 01:29
А что, при прочих равных количества не достаточно?
У них там зима наступила, погода нелетная до весны. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 марта 2011 г. 23:16
Правильно не поверили Бой у острова Флорес — мифы и факты |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 18 марта 2011 г. 16:36
antel
Если буквально, то получается что простая граната взрывается без заряда, а монсеньер первым додумался наливать в бассейн воду. Если не буквально, то идея заключается в добавлении в гранату пакли, которую подожгет и раскидает взрывом — этакая граната с зажигательным эффектом. Как оно будет работать не знаю, но, судя по описанию, работает
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 18 марта 2011 г. 16:08
Charna
Если вас смущает численность флотов, то гуглите Англо-голландские войны и пройдитесь по отдельным сражениям. Заодно можете посмотреть Войну Аугсбургской Лиги — там тоже в морских сражениях по 50+ кораблей. Как бы не было неожиданно, но автор описарлся именно на XVII век, на сражения Рюйтера и Турвиля. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 февраля 2011 г. 11:49
Одежда четырехсотлетней давности плюс характерная южная внешность? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 февраля 2011 г. 12:21
Dirry_Moir не пояснит. Он наслышан что днища деревянных кораблей обрастают ракушками и это снижает ход, но тонкости кораблевождения остаются за пределами его понимания :)
Тяните в эории всякую гадость, а потом удивляетесь что у вас то кэцхен, то замлетрясение...
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2011 г. 22:05
Учитывая что все происки ЛЧ заканчивались удручающе однообразно... Таки двойной агент? Которого в 399 решили все-таки убрать "на всякий случай"? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2011 г. 14:21
Туше.
А что я должен заметить? Более глубокие седловины? Говорите прямо, раз уж я такой невнимательный. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 19 февраля 2011 г. 23:22
Chi После кэцхен было бы наивно поддаться чувству ложной безопасности.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2011 г. 22:24
Пошутить я и сам могу Я все-таки дождусь книгу. По вашим сканам получается примерно как в Арции, никакого ужОса. Один вопрос — ход сражения карты иллюстрируют верно? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2011 г. 19:32
Сходил, посмотрел. Те же... карты, только в профиль Chi, я не принципа ради, я на самом деле не вижу разницы в уровне. Великолепного там ничего нет (идею о стилизации под карты XVII века заценил и облизнулся), но и ужасного тоже. Нормальные карты, функциональные.
- Итак, если бы у нас были необходимые деньги, каких нет, то всех мулов королевства не хватило бы, чтобы доставить армии необходимые съестные припасы, не считая того, что невозможно в это время года транспортировать артиллерию по неизвестным дорогам, которые надо было бы изучить инженерам в летнее время. - Что касается дорог, то они давно изучены, ибо его величество, давно думавший об этой войне, приказал мне послать с этой целью кого-нибудь в дофине, Савойю и Пьемонт, и на основании работ, проведенных господином де Понтисом господин д’Эскюр, квартирмейстер королевских армий составил точную карту местности. А. Дюма-отэц, "Красный сфинкс", 1629 год. Как видим, с картами в сопоставимое время все обстояло немного хуже, чем в век съемок из космоса. Так что не привередничайте, воюйте с тем что есть
Так схемки не выплняют своей задачи или вам не нравится как сильно они автору нравятся?
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2011 г. 16:05
Если сравнить с арцийскими картами — лучше или хуже?
Они неверно передают ход сражения? К ним нельзя приложить текст? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2011 г. 14:09
Да в том же порядке. А что вообще вызывает реакцию — не нравятся сами картинки или что их назвали великолепними (я не перепутал? Их такими назвали?) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2011 г. 11:49
Я же сказал что план осады Копенгагена произвел на меня самое меньшее впечатление. Т. е. карты Камши попадают между лучшими и худшими у Корнуэлла. По-моему, они примерно одного уровня и выполняют ту же роль — дать наглядное представление что, где, кто и куда.
Сегодня я слабо подготовленный собеседник — не могу соотнести карты Камши с текстом. Указания на стороны света там действительно нет. Но четкая привязка к сторонам света необходима чтобы соотнести, например, карту сражения при Бароссе с планом местности вокруг Кадиса, т. е. согласовать между собой разные карты. В противном случае этим можно пренебречь. Разве что, пойти на принцип: "чтобы данная мазня могла претендовать на гордое имя Карта, она должна отвечать следующим требованиям..." Но при таком подходе карты Корнуэлла тоже уязвимы. На карте Камши указана дорога, которая ведет из какого-то Мюллебю в другой населенный пункт, который находится за пределами карты. Не могу судить насколько они ключевые, но ближайшие географические пункты обозначены. Про ясное обозначение объектов ничего сказать не могу — не читал описание сражения. Пока складывается впечатление что свою роль карты выполняют, а "можно было еще лучше" не значит "плохо". |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2011 г. 00:08
Они выполнены примерно в одном классе, одни лучше, другие хуже. Самая слабая, на мой взгляд, карта осады Копенгагена. Лучшая — Баросса. Мне кажется, что никакое воображение не сможет изобрести такую береговую линию, как под Кадисом.
Зависит от того как рассказывать. Я пока не читал, поэтому конкретику обсуждать не буду. А в голой теории — взять ВиМ — много там деталей ландшафта под Аустерлицем? И ни одной карты за четыре тома Возьмем Саббатини — у него иногда воевали на суше — обычно говорится о ключевых, "реперных" пунктах, которые сыграли роль в сражении и не более того. При этом именно Саббатини хорошо описывает ход сражений с тактической точки зрения. Так что все зависит от текста, от того что дополняют карты. Пока у меня нет книги я не могу делать выводы.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2011 г. 23:20
Так чувство прекрасного оно того... индивидуально. Может быть обещавший (я не знаю кто это, но на слово верю что обещание было) отталкивался от функциональности и буквально надо было сказать "прекрасно иллюстрирующие ход сражения". Кто ж знал что что вы больше склонны находить прекрасное в замерах речных глубин и крутизны холмов. Вам собирались рассказать о сражении, а вы хотели слушать о природе. 
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 17 февраля 2011 г. 22:37
Приветствую спорщиков :) Пара слов по поводу карт. Подробные топографические карты сражений с точным нанесением рельефа местности, направления течения реки и т. п. нужны в специальных работах по военной истории. Там где анализируется ход сражения важно восстановить мельчайшие подробности. Но зачем такие карты в романе? Они же выполняют совсем другую роль — сориентировать читателя, дать ему картинку дополнительно к тексту, чтобы ее можно было наложить на текст для пущей ясности. Здесь достаточно упрощенного, схематичного изображения. Оно даже предпочтительнее, потому что не должно вызывать затруднений у читателей, не увлекающихся ни военным делом, ни топографией. Если задуматься — как часто вы видели в романах подробные топографические карты с нанесенным расположением войск? Лично я не могу вспомнить ни одной. Здесь прозвучала фамилия "Корнуэлл". Так давайте же посмотрим на его карты: "Добыча стрелка Шарпа" "Крепость стрелка Шарпа" И упомянутая здесь "Ярость стрелка Шарпа" Сражение при Бароссе из той же книги. Мне кажется, что карты выполнены в том же стиле, что и карта, приведенная двумя страницами раньше. Что характерно, Кагеро называет их именно картами, не схемами, планами или как-нибудь еще. Хотя они обладают в лучшем случае зачатками топографичности — рельеф местности дан так же поверхностно, без указания высот, глубин, направления течений и т. п. На одних картах есть масштаб, на других его нет (сражение при Бароссе дано как раз без масштаба). Но ведь нареканий не вызывает? По крайней мере, я еще не слышал. Если и остальные карты у Камши выполнены не хуже, то я не вижу повода для возмущения. Dirry_Moir aka Rochefort |