Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Количество собщений на форумах по годам
Сообщения посетителя Alex Dragon на форуме (всего: 306 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 9 июля 2011 г. 00:02
По современным представлениям оно несколько не так было. Климатические изменения ухудшили условия обитания мамонтовой фауны, разделив ареал её обитания на отдельные зоны, что для видов хуже, чем сплошная территория, а разгул первобытной охоты окончательно изменил баланс, за чем последовали экологические последствия — изменение трофических цепей и образование новых видов ландшафтов. И разгул этот был связан не столько с пищевыми потребностями, сколько с забоем животных в религиозных, ритуальных целях. То есть уже в столь древние времена на состоянии экосферы сказались представления людей об окружающем мире, мировоззрение, определённое понимание себя и своего места в окружающем. Поэтому ваша цепочка может теоретически иметь и иное решение — сознательный отказ от убоя, превышающего реальные потребности. А земледелие позже появилось, чем началось существенное использование злаковых в пищу, с изменением климата и малой отдачей собирательства. На заре же неолитической революции, в мезолите собирательство в злаковых степях давало бОльшие урожаи при меньших трудозатратах, чем земледелие. То есть напрямую появление земледелия не связано с тогдашним дефицитом мяса. Зато обилие злаков вызвало к жизни другое изобретение: серп. Металл тогда обрабатывать ещё не догадались, зато был обсидиан, из которого делали зубья для серпов. Изготовление такого инвентаря требует значительной сноровки и соответствующих умений. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 8 июля 2011 г. 18:01
А рефлексия — это как раз механизм адаптации. Вы никаким способом не сможете адаптироваться, скажем, к экологической катастрофе, кроме как не допустив её. И придётся потратить время и силы на разработку очистных сооружений, а ещё лучше — технологии, не допускающей вредных выбросов. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июля 2011 г. 17:14
Верно. Но за исключением одного момента: всё это правильно для стихии, природных явлений и общества, пока оно развивается стихийно, без существенной и деятельной саморефлексии. Но общество — само один из действующих на него объективных факторов, а его научное изучение по сути только началось, соответственно нет существенного опыта действительно научного планирования и оптимизации связей. Ну и нет задачи точно угадать, а по сути сконструировать будущее. Любая оптимизация и организация — это задача, выдвигаемая настоящим. И облик будущего определяется тем, насколько это будет решено сейчас. Допустим, тот же Ефремов писал как бы о будущем, но ведь писал он для настоящего и исходя из настоящего, о том, что потребно этому настоящему. По сути это о проблемах как раз современности. Ей не хватает доброты, тепла, понимания, ответственности, разумной организации процессов и прочего многого. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:48
Картинки быта и отношений людей в ЛР вполне выражали в себе желаемое — справедливость при материальном достатке, как его понимали советские люди 70-х. Как раз пресловутая «квартира-машина» , меркурианский ресторан «Бамбук» с золотыми кастрлюлями и никаких денег. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:32
Ну вот у вас наверное есть какие-то компакт-диски. Когда их становится много, хочешь-нехочешь, а начинаешь задумываться о каталогизации, ведении учёта — хотя бы на самом примитивном уровне; оптимизции расположения в пространстве — куда это всё пихать и при том остаться в мире с родственниками; способах и средствах учёта; альтернативных носителях и способах хранения информации, особенно в свете того, что болванки садятся со временем и CD и DVD — паллиатив, который через десяток лет больно аукнется. А заодно задумываться о политике компаний — производителях средств хранения информации, потому что с одной стороны есть надежда, что ёмкости носителей растут, а с другой — пока это станет дешёвым и доступным, твоя коллекция успеет наполовину сгнить, да и надежды, что очередной блю-рей будет много надёжнее, тоже немного. Точно также и с обществом. Хошь-нехошь, а его структуре, классификации, эволюции задумываться приходится. Тот же Маркс — это не идеология, а в первую очередь методология обращения с информационным материалом, рассмотрение общества как системы в её историческом развитии и выявление тенденций этого развития и слабых мест настоящего. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:18
Она за кадром, но вполне очевидно присутствует. Спроси тогда любого «ты хотел бы жить в таком мире?», наверяка каждый ответил бы «да». Да и сейчас немногие бы отказались. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:00
СПГС — это что? Мне тоже «Локон» не очень понравился. Я в нём в первую очередь увидел отражение теденций настоящего — распада СССР и сопутствующие этому слом стереотипов и интеллектуальный хаос. Любое произведение — это всегда отражение и выражение эпохи, если не буквально в идейном содержании, то по стилю, характеру. «Локон» получился своеобразной антиутопией. Однако инетресные мысли там есть. И отнюдь не псевдофилософские. Однако вчитывание я пока оставил для себя на будущее, когда перечитывать стану. Во всяком случае как социальная модель изображённый там мир не представляется мне ни желаемым, ни возможным.
Ну, детализация сама по себе у них у всех довольно условная, однако в этом тоже есть интересные моменты. Скажем, у Павлова ведь не техника сама по себе описывалась, а быт в среде, наполненной этой техникой, быт, ставший привычным. Я, скажем, помню своё волнение, когда впервые за компьютер сел в компьютерном классе — это было на самам-самом излёте 80-х. Настолько был взволнован, что не мог сосредоточиться на том, что на мониторе написано. Да и как оказалось, на монитор тоже надо уметь смотреть, глаз непривычный не видит ничего смыслообразующего на нём. В связи с чем вспоминается байка про Лоуренса Аравийского, который подарил своему другу-арабу фотокарточку, а тот не мог понять, что же ему дали — он просто не умел смотреть на изображения, для него это был, судя по всему, набор серых пятен и не более. А сейчас комп — рутина.
Вот-вот, вполне как раз и выражает современное понимание: мы, конечно, не звери, но если что не так — лучше мы это с глаз долой, подальше куда. Но тут интересен даже не способ разрешения коллизии, а то что автор вообще создал такую коллизию. Конечно, это очень мягкий вариант по сравнению с какими-нить многочисленными западными «Чужими», где издавна способ отношений с миром и неизвестным в нём — это война. Но тем не менее тенденция в ту же сторону.
Смотря что иметь в виду. Если официозную риторику — то конечно шум. Если как стадию развития мысли, пытающуюся как-то упорядочить информацию об окружающем и на основе этого упорядовачивания осуществлять какую-то прогностику и планирование; как этапы становления общества — то это выкинуть некуда. Как некуда деться от того, что любое произведение, как я писал выше — это отражение и выражения состояния общества. Оно было таким-то — такова была и его литература.
Вот с этим совершенно согласен. По сравнению с этим мелочность мелочей станет очевидной. Только вот есть у меня большое подозрение, что пока нам эти мелочи кажутся важными и мы соотносим свою жизнь в первую очередь с этим мелким, и только потом уже — и то далеко не все — с великим, никакие корабли к нам не сядут. Им просто нечего делать здесь будет, не с кем и не о чем говорить. О чём бы говорил Королёв или Гагарин с воином Чингисхана или лавочником откуда-нибудь из тех же времён Багдада или Парижа? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июля 2011 г. 14:41
А как бы вы сформулировали это целеполагание в ЛР? Что там с вашей точки зрения основное, какие основные направления напряжения? Что там считать духом, а что буквой. Мы у себя довольно много обсуждали ЛР и многими высказывалась мысль, что если иметь в виду общую нарисованную картину, то так могла бы выглядеть Эра Мирового Воссоединения. Если мир Полдня — это проекция мечтаний шестидесятых, то мир ЛР — это проекция 70-х. Для меня так просто дух семидесятых. То что мы видем в ЛР — это, как и мир Полдня, идеализированный СССР, но глазами скорее инженера и чуть-чуть более позднего периода. Наполненный и соответствующим технологических антуражем, и по языку. Если язык, стиль и настроение Ефремова на первый взгляд представляется чуть ли не архаичными, Стругацких начала-середины 60-х вполне современными, но с изрядной долей «архаизма», то у Павлова — это уже совершенная современность. Интересно в этом смысле сопоставить с тогдашними художественными книгами о реальной космонавтике. В середине 60-х вышел роман Семенихина «Космонавты живут на Земле», а в конце 70-х — начале 80-х — повесть Шурлыгина «Космонавт Сергеев». И там тоже такой же зазор. Возрастает степень детализации технических деталей, бытовых подробностей, психология и поведение героев представляется более близкой читателю, он прибалдевает от реалистичности описываемого — ему проще в героях увидеть себя. Но в то же время за крупными планами и наведением резкости начинает теряться стратегическая перспектива, тот самый оплёванный ныне пафос. Хотя это очень тонкие различия, оттенки полутонов, которые сложно сформулировать. У Павлова проглядывают и бродившие тогда идеи сравнительно мирной конвергенции с Западом. Сам он про это, кажется, ничего не говорил и насколько он знаком был с первоисточниками таких идей, не знаю, но, видимо, это было что-то растворённое в атмосфере в достаточной концентрации. Впрочем, в общем направлении, какая линия эволюционно правильней и в какую сторону оно там будет конвергировать он в ЛР ещё не сомненвается. А вот что мне там представляется сомнительным — это возникшая тема изгоев, доведённая до предела в «Локоне Ампары», который формально является продолжением «Лунной радуги» и в общем-то опасливое отношение к космосу. Думаю, что это является прямым следствием того, что психология и логика персонажей ЛР — это по сути психология и логика современника, линейно экстраполированная на будущее. Если западные фантасты делали линейный перенос в будущее современного им окружающего, капитализма, то наши соответственно переносили «развитой социализм». Естественно, с той или иной мерой идеализации. Что весьма верно подметили Стругацкие ещё в «Понедельнике» в знаменитом путешествии в виртуальные миры придуманного будущего. А что это значит? Это значит, что этические коллизии гипотетического как бы будущего будут разрешаться, да и сами эти коллизии выдумываться с точки зрения воззрений на человека, этику и мораль настоящего. А поскольку оные, мягко говоря, несовершенны как в обществе, так обычно и в авторе, то неизбежно это будет вести к созданию и разрешению конфликтов в духе как раз настоящего. Сикорский стреляет в Абалкина, экзотов мягко, но настойчиво выпихивают с Земли. А сама Земля потихоньку обрастает спецзонами и санаториями для подхвативших экзотические космические болезни. Если у Ефремова космос — это среда обитания, пусть часто опасная, но не опаснее, чем море для морехода, то у Павлова появляется нотка изоляционизма, что-то от детского страха темноты и Бабайки. Гурм-феномен и плевки мягкими зеркалами — это ведь Бабайка натуральный, архаический потусторонний дух. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 19:41
Это уже действительно скучно, потому как по десятому кругу. Вы прямо наизнанку выворачиваете и текст, и идею. А там прямо сказано: радостно, светло и возвышенно. Впрочем, отчасти вы правы: не для вас. Там нет того дерьма, которое по мнению многих составляет насыщенность жизни.
Не знаю, что такое аплоадинг, а киборгизация — полнейший бред. Та же смерть через утрату человеческой полноценности и неизбежные психические деформации. А ИАЕ, кстати, об этом тоже сказано. Руки, ноги и прочий ливер — это не есть нечто отдельно от мозга и его мыслительной деятельности. То что называется «человеком» существует только как целое. Один целый орган. И намеренная инвалидность — это равноценно лоботомии. Впрочем, с людьми, благосклонно взирающими на трансгуманизм, говорить бессмысленно совершенно. Пока им чего-нить не оттяпают в какой-нибудь аварии, всё одно не дойдёт. Но, самое главное — какое это имеет отношение к социальной эволюции? В своё время от достижений техники ждали и каких-то небывалых изменений в жизни, облегчения её, социального движения. И что? Радио есть, а счастья нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:23
Нет. Я не о том говорю. А о том, что по вашему окружающая инфернальность — это не более чем проецирование фантазий Ефремова в воспалённом воображении его полконников. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:21
А вы другого мнения и не предоставляете. У вас есть это видение альтернативного будущего? В основном то, что в этом топике касалось альтернатив, апеллировало к Стругацким и Полдню, насколько я заметил. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:09
Простите, мать, изводимая сыном-наркоманом и которой АБСОЛЮТНО не к кому обратиться за помощью, которая существует в абсолютно беысходной ситуации — потому что никаких реальных выходов из неё в этих условиях этого общества — просто нет, это Ефремов придумал? Концлагеря — это ефремовская выдумка? Пацан, по хозяйски изводящий невесту, мол, не целкой достаёшься — это выдуманное? Отец, избивающий жену и детей — это выдумка? Спивающиеся целые города — это нормлаьно? Люди, еле сводящие концы с концами — это выдумка? А люди, которые НИКОГДА в жизни досыта не ели — это выдумка? Обречённые на раннюю смерть с рождения. Это не ад? Что тогда по вашему ад? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:01
Могу вас утешить: неоднозначная. Если унылость и цинизм победят, то действительно, другой вариант возможен — катастрофический для жизни на Земле. Во всяком случае разумной. Ефремов такой вариант считал в принципе возможным, не исключённым. Я так скажу: вектора у жизни всего два — или вниз, или вверх, или жизнь, или смерть. Третьего не дано. Если во Вселенной действуют какие-то объективные закономерности, то жизнь, а затем и разум развиваются в соответствии с ними. У нас нет причин сомневаться, что такие закономерности не существуют. С чего бы вдруг полагать атомы, планеты, звёзды, пташек на дереве таковым закономерностям подчиняющимсия, а людей — нет? Однако действия этих закономерностей не подобны нити бус, на которые нанизаны события и явления, а скорее ложу реки, которое задаёт общее направление течения, создаёт коридор условий, но не диктует директивно каждой молекуле лечь там-то и там-то. Положение каждой из них задаётся совокупностью условий. Чем более выскоуровневая, сложная структура, тем менее в ней директивного подчинения какой-то одной силе, но более совокупного влияния всё большего количества факторов, среди которых находится и она сама. Соответственно нюансов состояний может быть бесконечно много, а вот общее направление течения одно. Вода течёт сверху вниз и никакие хитросплетения ландшафта не могут это изменить. Ток течёт по пути наименьшего сопротивления, тепло передаётся от более горячего тела к холодному. Таким образом можно быть уверенным, что наверняка портретного фотореалистичного сходства Ефремов не создал. Но это и не являелось задачей. Задачей было раскрыть возможности тенденций развития человечества. Не отфонарно «мне так хочется», а на основе совокупности известных автору законов и фактов развития жизни. И он ведь далеко не первый и не единственный на этом пути. Представление о лучшем будущем вызревало тысячелетиями. В числе предшественников утопистов можно назвать и Будду, и Христа, и другие, менее громкие имена. И так или иначе разные совершенно мыслители, далеко расходящиеся в частностях своих представлений, определяемых сиюминутностью и эпохой, сходились и сходятся в общем — на том, что «свобода, равенство, братство» — это единственно необходимое, потребное состояние, и таковое является имманентным человеческой природе, несмотря на преходящие обстоятельства. А совокупный опыт психологической и педагогической практики разных школ и направлений показывает, что таковое состояние возможно только при наличии у людей определённых морально-психологических качеств. Которые вполне доступны воспитанию. А совокупность условий существования жизни такова, что иного просто выхода для человечества нет, кроме как заниматься их развитием. Выбор, конечно, есть — покончить коллективным самоубийствов в массовом безумии бездумного расточительства жизненных сил. Поэтому я действительно не вижу альтернативы. Как нельзя увидеть возможности для плюрализма мнений в отношении того, что камни под действием силы тяжести падают с горы на землю, а не наоборот. Если вести речь именно о психологии человека коммунистического общества, а не нудные рассуждения на тему «сколько пуговиц умещается на рубашке Дар Ветра». |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 7 июля 2011 г. 15:23
А Менгеле тут причём? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 7 июля 2011 г. 11:17
Мне Ходжа Насреддин вспоминается. За двадцать лет кто-нибудь да помрёт: или ишак, или султан, или сам Ходжа. Я не уверен, что через сто лет нынешняя политическая карта мира будет иметь хоть какое-то значение. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 10:25
«Один современный парнишка, которому скучен и противен мир бездумного потребления (или девчонка. И таких — немало) — несравнимо ценнее для будущего, чем тысяча сектообразных групп, что учат других как космос любить надо». Вы не просто о «сектах» говорите, а о неких группах, которым «противен мир бедумного потребления» и «учат космос любить». Их вы записываете в секты и противопоставляете им «парнишку» именно на этом поле. Вообще, сказали бы уже прямо: вы, любители Ефремова вообще и Alex Dragon в частности — сектанты. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 08:59
Да где уж заметить, когда одной маленькой строчке про то, что вам нравится, предшествует простыня визуально гораздо бОльшей площади про то, что вам не нравится, при том не нравятся вам обывательские фантомы и жупелы бульварной прессы. То есть вы сравниваете несуществующее с существующим. И примеряете эти жупелы на людей, которые имеют к ним весьма отдалённое отношение. После этого как-то сложно всерьёз относиться к тому, что вы декларируете должным — это на общем фоне выглядит фигурой речи. Впрочем, подозреваю, что творческие объединения для вас такая же абстракция, как и «секты». Вы в какие-то творческие объединения входите? У меня вот есть, пусть небольшие, но какие-то сделанные мной с моими друзьями работы, на которых стоит надпись «творческое объединение» — и она вполне верна. Я могу говорить предметно, а не абстрактно попрекая абстрактных же людей в абстрактном бездействии, противопоставляя им столь же абстрактное действие. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2011 г. 04:56
Это вас надо спросить. Вы пространно и абстрактно обобщаете, но сие обобщение настолько общо и теоретично, что не имеет практических приложений, по крайней мере в контексте темы. Вот кого конкретно вы можете отнести к «тысяче сектообразных групп», «что учат других как космос любить надо»? Вы и десяток назвать не сможете, а если ещё и давать строгое определение понятию «секта», то и одного не наберёте. А в общем виде секта — и государство, и дворовая компания, и офис, и церковь, и вообще любое место, где больше одного собирается. Вам ведь претит не сектанство какое-то абстрактное, а коллективизм. Насколько я могу понять, ваш идеал — «кошка, которая гуляет сама по себе». Почему — я думаю, с одной стороны это закономерная подсознательная реакция на чрезмерные ущемления и неустройства общества, которое в нынешнем виде неизбежно пренебрегает интересами отдельной личности, а с другой — необходимость соотносить свои действия с действиями других людей. Эгоизм попросту. Любое серьёзное дело требует совместных усилий, ибо силы одного человека — капля в море. Но это требует для достижения общих целей и интересов взаимного согласования, координации, а значит дисциплины. И — да — пренебрежение какими-то своими личными сиюминутными желаниями и настроениями. Даже при достижении чисто гедонистических целей. Я вот как-то упоминал рыбаков, совместно гребущих в лодке. Воскресным утром порыбачить, воздух свежий подышать, ушицы сварить — они плывут для удовольствия. Но для достижения этого нужно вместе потрудиться, наплевав на свои хочу-нехочу-прям-здесь-и-сейчас и прочие вынь-да-положь. Реальные тоталитарные секты — явление относительное редкое, но ими оправдывают негативное отношение к любому стремлению людей соединяться в коллективы для достижения каких-то надличностых целей. Это очень удобно. Для «либералов» любой коллектив авторитарен, ибо для него ценна только свобода своего «я» делать всё что ему угодно. А цели, выходящие за рамки личного гедонизма в принципе несовместимы с учётом лишь своих и только своих желаний. Для правящего класса в лице государственных, церковных и т.п. деятелей это просто опасно — лишить их положения может только организованная сила, зародыш каковой можно углядеть в любой общественной неформальной организации. Бумажке же этой немецкой цена сортирная, потому что в ней как минимум одна грубая ошибка: «Если хотя бы один признак кажется тебе знакомым, будь осторожен!» То есть достаточным условием является наличие любого одного из признаков. Примерно по такой методе и причисляют тех или иных к «сектам» — выдирая из контекста какое-то количество похожих соответствий, но оставляя за кадром остальные, причём без учёта их взаимосвязи. Но любую вещь можно идентифицировать только по совокупности признаков, взятых в системе. То есть как целое. Если нет системы наблюдаемых признаков, то нет и вещи. Иначе всякое круглое и длинное — колбаса, а квадратное — табуретка. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 июля 2011 г. 19:36
Вот-вот, совершенно верно. Действие должо иметь цель и смысл. Изначально и по сю пору основным смыслом такового развития производительных сил остаётся жизнеобеспечение. Призрак голода витал над человечеством всегда. Пища — это то что подстёгивало жизнь в её эволюции. Однако обретя разум, человек задумался и о смысле своего существования. Мозг многократно перерос функционал просто поиска и добычи еды. И сразу стал тратится на цели к этому сторонние. Древнейшим найденным каменным произведениям искусства как минимум сотни тысяч лет. Правда, артефакты небесспорны, как полагают скептики. Древнейшему найденному музыкальному инструменту (костяная флейта) что-то около сорока тысяч лет — и он не вызывает сомнений. И он явно был не первым. Про пещерные рисунки я уж не говорю. То есть с самого начала человеческая деятельность не сводилась только лишь к поиску пропитания. Со временем стала аксиомой идея, что человек не ради жратвы живёт. А смыслы и цели существования находятся в пространстве культуры, производство лишь часть которого. Но пока что развитие этой культуры происходит за счёт перераспределения средств. Ровно по закону сохранения вещества и энергии: если где-то чего-то прибавляется, то чего-то где-то убавляется. И убавляется как правило у тех, для кого проблема пропитания стоит далеко не на последнем месте и которые не имеют физической возможности тратить достаточно времени и сил на собственно культуру. И это существенный порог. Пока этот порог не преодолён и львиная доля средств тратится просто на поддержание штанов, прогресс действительно коррелирует с видимым ростом и развитием материального производства. И социальные движения проиходят вокруг тех или иных способов производства. А зависимость от этого производства создаёт иллюзию главенства этой сферы в жизни. Но если мы обсуждаем гипотетическое общество, где этот порог преодолели, то какие там могут быть видимые изменения, оцениваемые в системе координат только лишь материального производства? Когда оно является лишь средством культуры? Средством подчинённым. Когда в таком обществе действуют оптимальные алгоритмы взаимодействия людей по поводу производства пищи и вещей, а техническая мощь достаточно велика, чтобы обеспечить каждого всем необходимым, то и структуры, таковым отношениям и алгоритмам соответствующие, тоже скорее всего прекратят какие-то видимые на коротком промежутке времени существенные изменения внешней формы. Изменения же будут в сферах, просто недоступных человеку более низкого уровня развития, более тонких, касающихся больше психологии, оттенков мысли и чувств, отношений людей между собой, глобального целеполагания в космических масштабах. Хотя одна из видимых структур, отражающих совсем иное качество и уровень социального развития там всё же возникает: Великое Кольцо. Это ведь совсем иное качество отношений, когда начинает возникать не просто социум из людей одной общности происхождения и планеты, а социум галактический, космический, вселенский. Но про его прогресс говорить нам вообще не приходится: общество, соразмерное космосу, вынуждено жить в космических же масштабах времени и какие-то структурные изменения здесь могут занимать даже не сотни и тысячи, а десятки тысяч лет. Причём, как я писал выше, сущность этих изменений с колокольни сиюминутного индивида нашего века просто неразличима. У него нет ни соответствующей шкалы ценностей, ни понятий. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 июля 2011 г. 16:11
Знаете, лет несколько назад попадалась мне то ли аннотация, то ли выжимка, то ли сам труд некоего околонаучного деятеля по линии российского МВД, была это то ли памятка для сотрудников милиции, то ли чуть ли не диссер — уже не помню. Не суть. Интереснее были выводы, напрашивавшиеся из этого опуса. Деятель сей как раз озаботился растолковать, что есть «секта». Естественно, «тоталитарная». Вчитавшись, я сильно смеялся: логика сего труда вела к банальному выводу, что любое осмысленное собрание более двух людей является сектой. Кою, естественно, «органы» должны взять на карандаш. Я это к чему: а как, по вашему, существуют «парнишки» и «девчонки», которым «скучен и противен мир бездумного потребления», как не объединяясь с себе подобными и не пытаясь как-то сознавать, развивать и транслировать своё мировоззрение? Откуда, из кого, берутся «группы», «что учат других как космос любить надо»? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июля 2011 г. 23:42
Мне кажется это очевидным. Слишком много показухи и ложного пафоса было, слишком много хвалебных и лживых речей, произносимых возвышавшимися не по заслугам, а по качествам, мало совместимыми с декларируемыми идеалами. Человек, даже и со сравнительно широким кругозором и сильным интеллектом постоянно погружён в матрицу сиюминутности и обыденности и далеко не всегда способен взглянуть на ситуацию с высоты, увидеть её во всей полноте, в исторической взаимосвязи с предысторией и широте горизонтальных связей с текущими событиями. Вполне закономерная психологическая реакция: если слишком много врать, то верить перестают даже самым очевидным истинам; по воспитанным в определённых идеалах несоответствие действительности и этого идеала бьёт больнее и они, не будучи достаточно психически и интеллектуально тренированны, наивно переносят весь вред на сами эти идеалы. Ложь рождает циников. Так было и с религией, так стало и с тем, что обширно называют «коммунизмом». Историческое развитие — увы, пока что на каждый шаг вперёд отступление на девять десятых назад. Слишком сильна инерция. Когда в России победила революция, казалось, что всё — вот, мир угнетения, лжи и насилия окончательно сдал свои позиции и казалось, что все дороги открыты и все препятствия сметены с пути. Однако старое, отжившее, не в вещах, а в головах. Мало сказать «я буду делать так», надо ешё и сделать. Это тяжело и просто физически, и главное морально. А на одного хотя бы понимающего десяток невежественных, равнодушных, а то и просто предателей, множество приспособленцев, примазывающихся к силе, так же, как они приспосабливались к предыдущей силе, множество просто выживающих. И они тоже ведь не в вакууме существовали, а как-то жили: работали, общались, детей рожали и, главное, их воспитывали. Вернее, не воспитывали, а создавали среду, которая — в отсутствии сознательных усилий — формирует следующее поколение. Что можно перекрыть только сознательным воспитанием. Не зря столько внимания уделалось школе, пионерским организациям и т.д. Но самое, наверное, тяжёлое — это то, что разные тенденции не существуют в рафинированном виде отдельно, нет носителей исключительно дурных или хороших качеств. Из прошлого в будущее мы несём самих себя, со всем ливером и гарниром, со всеми вколоченными жизнью стереотипами и подсознательными реакциями. Которые не отменяются волевым усилием, а медленно исживаются осознанием. Так что революции — революциями, но делают их и живут сразу после них люди из того вчера и неудивительно, что кроме всего передового они несут с собой всё наследство того вроде бы отжившего. Такая инерция очень долга и, к сожалению, слишком мало было людей спосбных понять это, понять, что путь не на года и даже не десятилетия, а на века. Да и откуда бы им, ведь вот в чём отрицательная обратная связь: социальные преобразования дали, с одной стороны, возможность выйти в люди многим тем, кто и мечтать не мог о таких перспективах, с другой — многие из них были, увы, невежественными, невоспитанными людьми, зачастую малообразованными — негде было, со всем и положительным, но и отрицательным опытом народного быта и народной морали. Но этот опыт и эта мораль новым условиям уже не соответствовала. Но в то же время суммарный вектор был направлен вверх — неравнодушных, сознательных, честных тоже хватало. Если бы их не было, ни индустриализация не свершилась бы, ни войну бы не выиграли. Последующие же поколения многое воспринимали как должное, они пришли на уже готовое, воспитанными в иных стереотипах и для них длина и сложность пройденного пути была не столь очевидна, как для тех, кто начинал. Не с чем сравнивать было. Для ни былые победы и успехи — уже прошлое, а новое слишком несоответствовало должному, чему их отцы учили. Тем более что отцы часто искренне были уверены, что главного-то в жизни они добились, осталось напильником допилить. А оно эвона как оказалось — всё только начинается, и неизвестно что сложнее и тяжелее. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 23:40
Вы всё пытаетесь развивать внутреннюю сюжетную логику аналогий и потом переносить эту логику на логику уподобляемого процесса и делать на основании этого сногосшибательные выводы. На основании чего вы записываете эти «тормоза» в стояночные? Сперва вы объявляете общество неподвижным, потом всякий «тормоз» на этом основании объявляете стояночным. Но с чего вы взяли, что известные вам формы социального движения должны быть экстраполированы на все эволюционные этапы? С таким же успехом можно сказать, что, скажем, некий учёный — личность застывшая и неизменная: он ведь каждый день, из года в год, ходит в одно и то же место, делает примерно одно и то же — чего-то пишет, чего-то говорит, нажимает какие-то кнопки, ничего не меняется. Видеокамера наблюдения отметит только появившуюся постепенно седину. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июля 2011 г. 21:40
Ну смотрите. Брежнев и иже с ним одного поколения с Ефремовым. Горбачёв, Ельцин — родились уже в 30-е, не воевали. Как раз время самого маразма — это брежневская когорта. Активные разваливатели наверху — это как раз поколение Горби. Их социальная база, перестроечное пушечное мясо, в чьих умах более всего брожения были — это уже поколения конца 30-х — начала 50-х годов. А к началу 80-х поколение 20-х — те кто жив остался — были ещё не старыми людьми, максимум 60, а большинству — 50 с хвостиком. И они, как мне кажется, это поколение ветеранов войны, выпадает несколько из этих последовательностей. И количественно, и качественно. К 80-м родившихся в начале 20 оставалось, кажется, менее десяти процентов. Но главное, вы игнорируете то, что процессы классообразования в СССР были изменены, но не отменены полностью. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 21:00
Ну да, наивные марксисты полагали, что с наступлением коммунизма настоящая история только-то и начнётся, а вы её уже заканчиваете. Нет, конечно, если история — рост количества мобильников и тонн помады на душу населения и перечень дворцовых интриг, то да. Такая история кончается. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 20:55
Вы притягиваете за уши цитату, относящуюся к другому рассуждению.
То есть вы не разделяете тех, кто сидел в Политбюро, министерствах и прочих присутствиях и тех, кто собственно восстанавливал, строил, и так далее? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июля 2011 г. 20:14
Вы пишите, что они что-то устроили. То есть те, кто мог что-то устраивать или не устраивать, активная часть населения. Самые сознательные, самые ответственные, поколение, не знавшее царизма, воспитанное на других идеалах. Они и были прорежены войной в первую очередь. Это была та критическая масса, которая могла что-то изменить к лучшему. Вектора развития ведь задаются не обязательно большинством, но критической массой тех, кто живёт иными идеями, ценностями, отличными от предыдущего состояния, которые сами живут иначе и детей воспитывают иначе. Старый мир по ним как раз и ударил. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 19:35
Оно было просто выбито во время войны. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 19:30
Именно. Потому что это типичная ошибка в рассуждении и способ пожирания времени собеседника — развивать сюжет аналогии, которая, как известно, вещь поверхностная, и кроме своей этой поверхности, никак не с предметом обсуждения не связана. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июля 2011 г. 17:31
Собственно, сия мысль вполне выражает постмодернисткий образ мышления: плыть, как бревно по течению и выражать всяческий одобрямс прихотливым изгибам на пути к одному концу — водопаду, который закрутит, извертит, измочалит, размолет и растворит плывущую субстанцию, направление каковых изгибов целиком и полностью определяется внешними обстоятельствами и ни разу волей плывущего — это проявление свободы, а пытаться сознательно выплыть куда-то, или хотя бы сперва проникнуться таким сознанием — понять откуда, куда и зачем плывёшь и куда тебе нужно, а не слепому течению реки — это быть несамостоятельным и зависимым от внешней воли ведомым. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июля 2011 г. 09:26
Ай-я-яй, вы же так настаивали на том что не надо быть настолько серьёзным. Элои — это художественный образ, аллегория, а не формула, а «Машина…» в какой-то мере сатира. Вы ещё потребуйте паспортные данные Петьки из анекдотов про Чапаева. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июля 2011 г. 02:02
Знаете, кругом и так сплошной «Камеди Клаб» и «гы-гы-гы». Всё хорошо в меру. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июля 2011 г. 00:58
«Машина времени». Я, кажется, вполне чётко указал на группу персонажей. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 2 июля 2011 г. 16:59
Куда они движутся — то ещё Уэллс описал. Элоев помните? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 2 июля 2011 г. 16:45
Не смешно. Это всего лишь демонстрирует размытие понятий и инфляцию слов. А попросту пустой ярлык, форма которого не соответствует содержанию. В западной политической риторике всё что левее правого поворотника — уже «коммунизм». А Обама как раз, как было принято некогда писать в советских газетах, «ставленник империалистических кругов». Других людей на таких должностях в принципе не бывает, они представляют собой те или иные группировки власть имущих. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 2 июля 2011 г. 16:05
В чём я уверен — ни Димчик, ни Вовчик первыми не начнут войну такого уровня. И в схему хоть с отсиживающимся по щелям офицерьём, хоть глобальной войны старого мира против нового они не вписываются. Не на той они стороне. Если вдруг в их эпоху что-то такое начнётся — это будет скорее тормансианская война головного и хвостового полушария. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 2 июля 2011 г. 15:26
Причём тут авторитеты? В книгах автора действительно всё написано прямым русским языком, лучшим, чем мои перессказы. Мне же веститсь на ваши с «коллегами» подначки и по десятому кругу излагать известное, после чего получить на голову очередную лопату похлопываний по плечу, ядовитых замечаний и кала, совершенно неинтересно. Разводка стандартная. Ни вас, ни Василиска ведь совершенно не интересует взаимосвязь эстетического развития и прогресса космонавтики, «танцев и звездолёта».
Вы серьёзно Вовчика и Димчика считаете самыми большими игроками на планете? Так я не про них. Они это не решают. Они из лакейской в господскую заглядывают. И уж точно они не похожи на предводителей некой гипотетитческой революционной Красной Армии, которая оборонит в последние дни от обезумевших защитников капитала. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 2 июля 2011 г. 01:03
vasilisk, не ёрничайте. У обсуждаемого автора всё это сказано более чем достаточно и складнее, чем я пересскажу. У меня же пальцы притомились говорить очевидные вещи, ответом на которые в основном очередная демонстрация кислых физиономий и рассказов о том, как это всё пафосно и примитивно.
Видите ли, те, кто располагает средствами для ведения войны, в том числе ядерной, ни Стругацких, ни Ефремова не читали, не читают и читать не будут. В лучшем случае про Маркса что-то слышали. И действовать будут так, как действуют подобные нелюди. Они не один век упражнялись и не раз показывали, на что способны. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 1 июля 2011 г. 23:00
Э, нет. Непоспевающих в нашем мире выкидывают на помойку. Без всяких гимнов. Как использованное резиновое изделие. И поэтому многие надеются взять побольше, пока не выкинули. Тоже без всяких гимнов. Перед жизненным финалом они воют отнюдь не возвышенные песнопения. Но в мировом масштабе это будет не помойка для отдельных аутсайдеров, а системный кризис, перед которым всякие дефолты — всего лишь летний дождик против хорошего шторма. И тогда вопрос об оптимизации общественных отношений — в том числе и по поводу помады — встанет в полный рост. Уже горизонт застилает. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 21:28
Я как бы не про бумажки, а про знания и понимание того, что делаешь. Для грамотной сварки неплохо бы разбираться и в физике процесса, и в технологиях. Бездумно кнопки нажимать и обезьяна может. Только это всё менее канает, слишком сложны технологические процессы становятся. Если что, так образовательный бум нового и новейшего времени вызвала потребность именно в квалифицированном труде, подготовке работников, соответствущих способам этой работы.
Знаете, эти разговоры о физиках и лириках ещё сорок лет назад протухли. Мы по кругу идём. О гармоническом развитии личности тот же Ефремов сотни страниц написал, но для вас это всё пустой пафос. Могу только одно посоветовать: если вы не понимаете связи танцев и звездолётов, то лучше не лезьте ни к тому, ни к другому. И уж тем паче не пытайтесь учить людей, которые таковую связь видят. Хотя бы что б не выглядеть воинствующим невеждой. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 19:46
Всего-то двадцать пять лет назад вполне серьёзно рассуждали о всеобщем высшем образовании и глядели на японцев — мол, молодцы, у них всё к тому идёт. За менее чем век до того грамотного населения в России было чуть более 20%. Грамотный — значит способный расписаться или прочитать вывеску на магазине. Что эти лапотники будут корабли в космос запускать — никто не думал и не догадывался. Но тоже наверное хмыкали — куда им до всеобщей грамотности! Лет так через триста этот le moujik может чего-то и добьётся и его можно будет пускать не только на чёрный ход. А пока не смешите серьёзных людей… «Серьёзным людям» за двадцатый век не единожды рога обламали. Так что ухмылочки выглядят как раз не смешно, а глупо. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 1 июля 2011 г. 12:24
Чего же странно? От того что я не беспринципная и циничная мразь, а чего-то себе ещё думать там пытаюсь? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 12:06
Что? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 12:05
Не думаю. Те, кто реально на что-то могут влиять, те капитал с самого начала зарабатывали, совершенно цинично. Комсомол для них был стартовой площадкой и не более. Экзальтированные бизнес делать не могут. Их просто пользуют. Для распространения вони. Как пушечное мясо. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 11:59
Наверное идут. Не могу судить. Полагаю, что «юристов» и «экономистов» слишком много, уже девать некуда. Ниши заняты. А сейчас и дворники только с высшим образованем требуются. Без бамажки ты какашка. Плюс, думаю, народ начал понимать потихоньку, что все эти «менеджменты» — липа, никакого реального ни умения, ни тёплого места без соответствующей подмазки не дают. О всеобщей тенденции судить слишком рано. Мне думается, что если тенденция существует, то это проявление не всеобщего поумнения, а резкой поляризации социума, сепарации на фракции. Если в одном месте собрать тысячу машин, то будет казаться, что все на колёсах, ну просто все. Хоть бы и за пределами этого места пустыня была. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 1 июля 2011 г. 11:32
Слишком уж широко употребляется слово «шестидесятники». Кого к ним относить? Ежели судить по частоте и встречающемуся контексту употребления, то шестидесятники — это прослойка фрондирующей и диссидентствующей в 60 годы богемы — её почему-то называют интеллеигенцией, от перегибов сталинизма и разочарований на этой почеве ударившаяся во все тяжкие в такую же мрачную непотребу антисоветизма. А вот Вова Путин или Дима Медведев — это кто? А Боря Ельцин? А Гайдарочубайсы? А какой-нить Прохоров, пресловутый Абрамович, Ходорковский? Или сейчас несколько более забытые, но тоже любопытные фигуры выроде Яковлева и прочих высокопартийных перестройщиков. И ещё толпа тех, чьи имена в газеты не попадают. Все они люди разных поколений. Это большие или хотя бы просто учёные, по «ящикам» копившие «новое» сознание? Да нифига. Люди, по жизни которые у кормушки крутились, карьеру делали, некоторые во втором-третьем поколении. Они свой классовый интерес раньше всех прохавали. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 10:20
А кто вам сказал, что «жить в быстро меняющемся мире» — это большое благо? Никакое восхождение невозможно без остановок, отдыха, размышления, освоения нового состояния, короче — плато-фазы. Какой смысл бежать сломя голову, если нет времени оглядеться и задаться вопросом «а собственно говоря куда и зачем?» Я уж не говорю передохнуть. Вы сами красочно описали картину, при которой движение становится бессмысленным. Что вы будете делать, когда скорость этих изменений достигнет предела? За вашими строками читается только то, что «выживает сильнейший». Скрытая декларация социального дарвинизма. Вы несколько умнее, ловчее, быстрее, талантливее коллег — и вы уже на коне, гордо поплёвывая с высоты на менее удачливых. Но и такие как вы когда-то встанут перед порогом, за которым и они не будет поспевать. Скажите только: что вы за цаца такая особенная, чтобы ради ваших заморочек страдали все остальные? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 1 июля 2011 г. 00:49
А что иное оптимистическое вы можете предложить? Вариантов нюансов и частностей может быть много, а вот основного — весьма ограниченное количество вариантов. Именно в силу человеческой природы, или даже шире — природы Вселенной. Всё, что здесь у Ефремова активно осуждалось и отвергалось, альтернативой имеет сугубо одно — торжество эгоизма и мещанства. В какие бы оно одежды не рядилось. А это неизбежная смерть. Потому что мещанин в конечном итоге становится на четвереньки. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 июня 2011 г. 23:43
Зачем же менять, раз дисбаланса нет, а он только кажется? Ведь всё в шоколаде. Разве нет? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 23:23
В том-то и дело, что баланса между нет. А дисбаланс именно в сторону бесконечного забега в беличьем колесе. Как говорила Чёрная Королева, надо бежать в два раза быстрей, чтоб просто остаться на месте. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 22:52
А-я-яй, кака досада — телефон не может форум прочитать. Это так важно по жизни — возможность срочно, не сходя с места прочитать ещё сто килобайт всякого кала. Всегда и везде. Не спасателю, не военному, не лётчику и не моряку, не туристу в походе, а обыкновенному обывателю, который два раза в день переносит свою задницу от одного компа к другому — на работу и домой. Мало. Надо ещё в автобусе, трамвае или метро. А у меня телефон года так 2005-6 выпуска, который умеет только звонить. Первый в жизни, как купил, так и пашет. Вернее, фирма купила, на которой я работал, сам не собирался. И на новый менять не собираюсь пока не сгниёт. И хватает выше крыши. |