автор |
сообщение |
momus
магистр
|
|
Alter Ego
авторитет
|
7 мая 2012 г. 11:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Поверьте мне на слово: уже через полчаса НВ Вы навсегда забудете о существовании обоих "Ризенов". Почему вам надо верить на слово? Вы — истина в последней инстанции? Или, может, обладатель эталонного вкуса? Мой опыт чтения ваших отзывов на этом отдельно взятом форуме говорит мне, что вам не всегда следует верить на слово. Да, вы стараетесь быть объективным, но беда в том, что об играх не всегда можно (а по правде говоря — никогда нельзя) однозначно судить на основании объективных критериев. По сути вопроса, я не спорю, разумеется, с тем, что Г2НВ — шедевр, с которым мало что может сравниться, своеобразная планка в мире КРПГ, до которой редкий разработчик в жанре может дотянуться. Но если лучшие времена Пираний позади, то это не значит, что Р2 не имеет права на жизнь. Тем более, что я что-то не припомню в последние годы даже полудюжины ролевых проектов, на фоне которых он смотрелся бы дешевкой. Да, Скайрим, пожалуй, получше, но сугубо объективно (да и то далеко не по всем критериям). Для любого же поклонника серии Готик со стажем, уверен, даже несмотря на все спорные нововведения, Ризен 2 субъективно лучше: он проникнут "той самой" атмосферой, у него ""тот самый" look&feel и (кто бы что ни говорил) "тот самый" геймплей, от которых неизбежно возникает ощущение, что старая-добрая Готика вернулась. Конечно, вернулась в неидеальной форме: чуть прихрамывая, со следами подтяжек на лице и новым неоднозначным имиджем, — но вернулась!
цитата fox_mulder Надоело поощрять кустарную работу дизайнеров Каждому, как говорится, свое. Поощряйте работу заокеанских дизайнеров. За качественную штамповку, лишенную свежих необычных идей (как, впрочем, и огонька), согласен, платить приятнее — вероятность полного разочарования заведомо сведена к минимуму.
|
––– Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
7 мая 2012 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego Почему вам надо верить на слово? Вы — истина в последней инстанции? Или, может, обладатель эталонного вкуса?
К чему эти истерики? Если человеку очень сильно понравился первый "Ризен", то с вероятностью в 99,9% от первой и второй "Готики" он останется в полном восторге. И да, для того, чтобы утверждать, что Г2НВ> Р1+Р2 не нужно никакого "эталонного вкуса", достаточно лишь толики обычного здравого смысла. Который, кстати говоря присутствует и у Вас: цитата Alter Ego По сути вопроса, я не спорю, разумеется, с тем, что Г2НВ — шедевр, с которым мало что может сравниться, своеобразная планка в мире КРПГ, до которой редкий разработчик в жанре может дотянуться.
цитата Alter Ego Для любого же поклонника серии Готик со стажем, уверен, даже несмотря на все спорные нововведения, Ризен 2 субъективно лучше: он проникнут "той самой" атмосферой, у него ""тот самый" look&feel и (кто бы что ни говорил) "тот самый" геймплей, от которых неизбежно возникает ощущение, что старая-добрая Готика вернулась. Честно говоря, не имею никакого желания спорить с прослойкой людей, называющих себя "поклонниками Готики со стажем". Если Вы и вправду видите в этом крошечном мирке с плохо прописанным сюжетом, тесными игровыми коридорами и неуклюжими скриптами отзвуки Той-Самой-Величайшей-Игры-на-Свете — не буду Вам мешать. В конце концов, каждый видит лишь то, что хочет. цитата Каждому, как говорится, свое. Поощряйте работу заокеанских дизайнеров. За качественную штамповку, лишенную свежих необычных идей (как, впрочем, и огонька), согласен, платить приятнее — вероятность полного разочарования заведомо сведена к минимуму. Огромное спасибо за ценный совет. Но вопрос о поощрении кого-либо за что-либо, я буду решать совершенно самостоятельно.
|
|
|
pkkp
гранд-мастер
|
|
Alter Ego
авторитет
|
7 мая 2012 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
pkkp Ok. My fault.
цитата fox_mulder К чему эти истерики? Никаких истерик. По правде говоря, я писал предыдущий пост в довольно нейтральном эмоциональном ключе, вовсе без пены у рта. Я бы вообще не стал ничего писать, но просто вы уже как минимум трижды раскритиковали в этой теме Р2 в пух и прах после ее выхода. Собственно, уже первого вашего отзыва было достаточно с точки зрения обзора всех "объективных" недостатков игры. Согласен я или не согласен с вами, я не собирался вступать в полемику, но видя, как вы целенаправленно создаете игре антирекламу, пользуясь своим (вполне себе заслуженным, к слову) форумным авторитетом, посчитал, что должен выступить в защиту сабжа. Допускаю, что я несколько перешел грань между обсуждением собственно предмета и обсуждением вашей личности — прошу простить меня за это. Я, впрочем, не сказал о вас ничего плохого — лишь высказал свое мнение о характере некоторых ваших высказываний. Ваши рецензии весьма хороши, и вы сами это знаете. Однако, на мой взгляд, вы становитесь излишне предвзяты, стоит предмету оценивания впасть к вам в немилость.
цитата fox_mulder Если человеку очень сильно понравился первый "Ризен", то с вероятностью в 99,9% от первой и второй "Готики" он останется в полном восторге. Не факт. Мне, например, не очень понравился Р1, хотя и подозреваю, что с данной точки зрения он "каноничнее" нежели Р2.
цитата fox_mulder Если Вы и вправду видите в этом крошечном мирке с плохо прописанным сюжетом, тесными игровыми коридорами и неуклюжими скриптами отзвуки Той-Самой-Величайшей-Игры-на-Свете — не буду Вам мешать. Да, вижу. Уж отзвуки точно (хотя и не так много, как хотелось бы, к сожалению). И если вы их не видите, то это, без сомнения, ваше право. Однако я считаю своим долгом предостеречь неискушенного геймера от принятия ваших утверждений на веру. Во-первых, потому что в них вы, как мне кажется, эмоционально предвзяты (иначе зачем бы было писать аж 3 поста столь резко критического содержания? ). Во-вторых, потому что налицо позитивные тенденции в развитии серии, которых вы почему-то не хотите признать (к примеру, ролевая система в Р2 по сложности, продуманности и влиянию на игровой процесс даст фору всем прежним проектам Пираний). К тому же, я считаю, что сравнение с Г1/Г2 (а почему-то не с Р1) в данном контексте как раз не вполне уместно. И наконец, в-третьих, потому что не сюжетом, анимацией и скриптами едиными... Я видел немало проектов, которые при всем своем техническом и вроде бы содержательном совершенстве, на поверку оказывались пустышками, от которых уже на третий день начинает клонить в сон. За примерами даже далеко ходить не придется. На их фоне Ризен 2 — хоть и игра с массой недостатков, но она способна в себя влюбить, затянуть в свой "крошечный мирок" с "тесными коридорами" (что же тогда в МЕ и ДА? ) и заставить забыть о ходе реального времени. В этом, собственно, заключается главный "отзвук" (второй, как по мне, присутствует в фирменной готической прокачке персонажа, которая постоянно заставляет экономить скилл пойнты и деньги и совершать нелегкий выбор при инвестиции их в каждый последующий навык). Игра просто не заслуживает вашего жестокого вердикта, не заслуживает она и забвения, как, скажем, заслуживает того Г4 Аркания.
цитата fox_mulder Огромное спасибо за ценный совет. Но вопрос о поощрении кого-либо за что-либо, я буду решать совершенно самостоятельно. Этого у вас никто и не может отнять. Ирония в данном случае как художественный прием...
Еще раз извините за мою, возможно, излишнюю резкость — nihil humani...
|
––– Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
7 мая 2012 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego Согласен я или не согласен с вами, я не собирался вступать в полемику, но видя, как вы целенаправленно создаете игре антирекламу, пользуясь своим
Я всего-лишь высказал свое мнение. К слову, тот пост на который Вы так бурно отреагировали, должен был стать моим последним сообщением на тему Р2.
цитата Alter Ego Мне, например, не очень понравился Р1, хотя и подозреваю, что с данной точки зрения он "каноничнее" нежели Р2.
Все, что есть хорошего в "Ризене" — осколки былого величия, целенаправленно утянутые из первых двух "Готик" (Лагерь на Болотах, Монастырь и т.п.). Поэтому фраза "поклонникам "Ризена" обязательно понравится "Готика" =\= высказыванию "поклонникам Готики обязательно понравится Ризен", ибо уровень исполнения уже не тот, да и вообще один сплошной самоповтор.
цитата Alter Ego Во-первых, потому что в них вы, как мне кажется, эмоционально предвзяты (иначе зачем бы было писать аж 3 поста столь резко критического содержания? )
Если что, я совсем не считаю первые "Готики" легендами игростроения. Они мне просто умеренно нравятся, примерно в той же степени, что и игры серии ТЕС или скажем, поздняя продукция Биовар. И все мои посты в этой теме (да, все три штуки — спасибо, что посчитали) просто писались по мере прохождения игры. цитата Alter Ego Ризен 2 — хоть и игра с массой недостатков, но она способна в себя влюбить, затянуть в свой "крошечный мирок" с "тесными коридорами"
Вас — да. Меня — нет. И если судить по форумам (в том числе и тем, на которых обитают большинство законченных "готоманов"), моя отрицательная оценка далеко не единственная.
цитата Alter Ego Игра просто не заслуживает вашего жестокого вердикта
Позвольте мне самому решать, какого вердикта она заслуживает. В конце концов, это всего-лишь мое мнение.
цитата Alter Ego как, скажем, заслуживает того Г4 Аркания.
А они, действительно очень похожи. Приятная картинка, музыка (кстати, одного и того же композитора), дурацкий сюжет и...... полная пустота.
|
|
|
momus
магистр
|
7 мая 2012 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alter Ego Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их пробовал Надо хоть немного поиграть в Р2, прежде чем дискутировать о нем. И почему обязательно надо сравнивать Ризен с Готикой. У этих игр разные весовые категории, и, возможно разные "таргет груп", как ныне модно выражаться.Да, они чем — то похожи. Да в Ризен многое от Готики. Но разве Пираньи не имеют на это права? Пускай Готика покоится с миром, а жизнь не стоит на месте. И если ждать только игр уровня Готики, то можно состариться в ожидании. TES тоже, на мой взгляд, изрядно опопсела, но это не помешало мне с удовольствием оттянуться в TES V.
|
––– Amor librorum nos unit |
|
|
Инквизитор
философ
|
7 мая 2012 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
я как-то устанавливал 2-ю готику, дьи нахт дес рабен. не поддерживает широкоформатного разрешения, увы. ну ладно, это не критично. выбрался из башни, пробежался до города, зашел за угол, меня там сожрала первая же муха. не захватило, увы. может, мне не хватило терпения?
вопрос к тем, кто играл: где больше часов? во 2-й готике или в 3-й? потому что я в свете нового патча все-таки поставил 3-ю, с нормальным разрешением и допиленной графикой. побегал тоже до базы повстанцев и до 1-го города. побатрачил на орков, поймал раба, перетер с уруком. скажите, как мне уничтожить базу повстанцев в подземелье? идти и уничтожать? с одним напарником? нас же там порвет охрана на входе. почему я не могу просто сказать главарю орков, где находится эта база, ведь я же знаю? неужели здесь в самом деле нет возможности устроить полномасштабную атаку с орками и наемниками?
|
|
|
Alter Ego
авторитет
|
7 мая 2012 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Я всего-лишь высказал свое мнение. Ладно, возможно, я несколько сгустил краски, но в конце концов мы все здесь "всего-лишь высказываем свои мнения". Для меня здесь вступает в силу этический вопрос о правомерности и способах выражения собственного частного мнения и его (мнения) соизмеримости с отражаемым в нем феноменом. Проще говоря, прежде чем писать какую-либо рецензию на что-либо, я предпочитаю задуматься о "репрезентативности" моих взглядов на предмет и конечной пользе их выражения, но с другой стороны, я понимаю, что для интернет-форума это уже, наверное, слишком
цитата fox_mulder К слову, тот пост на который Вы так бурно отреагировали, должен был стать моим последним сообщением на тему Р2. Но не стал Чему я сам же и поспособствовал — что ж, уели
цитата fox_mulder Все, что есть хорошего в "Ризене" — осколки былого величия, целенаправленно утянутые из первых двух "Готик" (Лагерь на Болотах, Монастырь и т.п.). Да, и это особенно верно для первого Ризена. Разве что эти "осколки" у нас с вами разные...
цитата fox_mulder Поэтому фраза "поклонникам "Ризена" обязательно понравится "Готика" =\= высказыванию "поклонникам Готики обязательно понравится Ризен", ибо уровень исполнения уже не тот, да и вообще один сплошной самоповтор. Да я, собственно, к данной фразе не придирался вовсе.
цитата fox_mulder И все мои посты в этой теме (да, все три штуки — спасибо, что посчитали Ну, тут вам, как говорится, виднее...
цитата fox_mulder Вас — да. Меня тоже пока еще нет, но есть неплохая надежда. По крайней мере это уже близко к искомому — как такое в утиль?
цитата fox_mulder И если судить по форумам (в том числе и тем, на которых обитают большинство законченных "готоманов"), моя отрицательная оценка далеко не единственная. Сдается мне, что если судить по все тем же форумам, то моя осторожно позитивная оценка также не только не единственная, но даже, я бы сказал, превалирующая.
цитата fox_mulder Позвольте мне самому решать, какого вердикта она заслуживает. В конце концов, это всего-лишь мое мнение. Если я перефразирую: "игра просто не заслуживает столь жестокого вердикта, как ваш", — это избавит вас от иллюзии, что я якобы отказываю вам в праве на самостоятельные решения?
цитата fox_mulder полная пустота Вот тут мы с вами расходимся. Да, Р2 далек от идеала, но тот же Скайрим, по моему скромному мнению, куда как ближе к вашему данному определению. А по сравнению с Арканией он — шедевр, которому я отдал заслуженное, думается, место в тройке лучших игр 2011 с без малого 90 баллами из 100 (это я к тому, чтобы моя критика ТЕСV была правильно воспринята).
цитата momus Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их пробовал Надо хоть немного поиграть в Р2, прежде чем дискутировать о нем. Это вы в чей адрес, простите? Если в мой, то мимо, ибо именно дегустацией Ризен 2 последние десять дней и занимаюсь. Прошел, как и мой оппонент, Такаригуа, так что в этом смысле мы с ним равны.
цитата momus И почему обязательно надо сравнивать Ризен с Готикой. Почему — уже объяснил постом выше fox_mulder. Но я с вами согласен: я тоже против полновесного сравнения с Готикой и считаю, что Р2 надо прежде всего оценивать в сравнении с Р1.
|
––– Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
Alter Ego
авторитет
|
7 мая 2012 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Инквизитор выбрался из башни, пробежался до города, зашел за угол, меня там сожрала первая же муха. Так ведь это один из краеугольных камней готического геймплея — получить в бубен, раскачаться и вернуться. Очень стимулирует развитие персонажа, которое, пожалуй, не ощущается так явно ни в одной другой ролевой игре.
цитата Инквизитор вопрос к тем, кто играл: где больше часов? во 2-й готике или в 3-й? В 3-ей конечно. Но более ли увлекательны эти часы? Мой ответ: нет.
цитата Инквизитор идти и уничтожать? Вы очень проницательны
цитата Инквизитор почему я не могу просто сказать главарю орков, где находится эта база, ведь я же знаю? хз
цитата Инквизитор неужели здесь в самом деле нет возможности устроить полномасштабную атаку с орками и наемниками? Насколько я помню, можно, в последующих поселениях. Однако тут лучше спросить кого-нибудь, кто поиграл дольше меня: я так ни одного восстания и не успел организовать
|
––– Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
Halstein
философ
|
7 мая 2012 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Инквизитор меня там сожрала первая же муха
Это своеобразная "фишка" серии: герой в начале очень слаб + монстры распеделены неравномерно (кто-нибудь очень сильный может оказаться близко от старта). Поэтому с врагами стоит быть осмотрительным, да и вообще "зачистить территорию и забыть" — не про эту игру. Тут придется много раз возвращаться туда, где уже был за новым "контентом".
цитата Инквизитор не захватило, увы. может, мне не хватило терпения?
Ну стоило побродить по городу, понабрать там квестов — это более показательно.
цитата Инквизитор вопрос к тем, кто играл: где больше часов? во 2-й готике или в 3-й?
Вообще, общепризнанно, что 2-ая часть лучше третьей. Но если говорить о времени, то часов в третьей больше. Но если об особенностях второй я говорил выше, то третья — это как раз "зачистил и забыл". Т.е структура у 2-й и 3-й частей различна.
цитата Инквизитор скажите, как мне уничтожить базу повстанцев в подземелье? идти и уничтожать? с одним напарником? нас же там порвет охрана на входе.
Да Третья часть жутко недоделана, а потому с балансом там беда. Советую поставить коммьюнити-патч: он хоть немного, но правит игру в лучшую сторону, не портя ничего важного. Кстати, повстанцы дадут обратное задание: уничтожить орков
цитата Инквизитор неужели здесь в самом деле нет возможности устроить полномасштабную атаку с орками и наемниками?
Неа (см. выше). Если решите угробить орков, то можно подбить рабов на бунт — хоть какая-то польза будет.
|
|
|
пан Туман
магистр
|
7 мая 2012 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Инквизитор выбрался из башни, пробежался до города, зашел за угол, меня там сожрала первая же муха.
*с ностальгией в голосе*: Зато сколько было радости потом прихлопнуть таки эту муху (с 5-ой попытки, ржавый мечом, матерясь и проклиная). Или выпилить парочку шустрых гоблина, которые так и норовили "закаруселить" (причём, по честному — мечом, а не расстреливая с уступа). А сейчас не та Fanta те гоблины. И мухи тоже не те. И Risen как не крути не Gothic I-II. Поэтому я его и не ставлю.
P.S. Может и зря, но судя по этой теме, не похоже, что я многое теряю.
|
––– Я хочу, чтоб ты стреляла по своим
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
7 мая 2012 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego Проще говоря, прежде чем писать какую-либо рецензию на что-либо, я предпочитаю задуматься о "репрезентативности" моих взглядов на предмет и конечной пользе их выражения, но с другой стороны, я понимаю, что для интернет-форума это уже, наверное, слишком
Очень рад за Вас.
цитата Alter Ego Меня тоже пока еще нет, но есть неплохая надежда.
Правильно, как говаривал один классик: "надежды юношей питают". Только в упор не понимаю, какое отношение эти Ваши надежды имеют к мнению об игре, которое у меня сформировалось. Скажите, мне одному этот диалог кажется ну оче-е-нь странным?
цитата Alter Ego Если я перефразирую: "игра просто не заслуживает столь жестокого вердикта, как ваш", — это избавит вас от иллюзии, что я якобы отказываю вам в праве на самостоятельные решения?
Вы хотите сказать, что игра не заслуживает моего мнения? Даже и не знаю: смеяться над этим или сразу плакать. Я понимаю, что это очень тяжело, но попробуйте отнестись к моему мнению, как к одной из точек зрения, изложенной без всякой задней мысли и претензии на роль Истины в последней инстанции. Спасибо.
|
|
|
Инквизитор
философ
|
7 мая 2012 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
спасибо за ответы, господа. а как добивать врагов? пришел я в лагерь к повстанцам, и стал их выпиливать. они падают, но снова встают. если я убираю оружие, поверженного можно лишь обыскать, если достают, с ним больше нельзя совершить никаких действий. я про ту же готику 3...
|
|
|
Deimos_666
философ
|
7 мая 2012 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Инквизитор, давно играл, но насколько помню, надо подойти и удержать вроде левую кнопку мыши. Герой тогда заколет противника. А вообще, играйте во вторую часть. В третьей дают полную свободу действий, но это только добавляет сумятицы (мне было неуютно без определенного вектора — задание найти башню Ксардаса не мотивировало). После захвата пятого города стало безмерно скучно и красивые пейзажи, замусолив глаза, уже не радовали. Да и к тому же, у меня не было рун портала и было лень возвращаться далеко-далеко пешком. Так я ее и оставил. А вот Ночь Ворона прекрасна за счет своей атмосферы.
|
|
|
momus
магистр
|
8 мая 2012 г. 02:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если продолжить цитирование классиков, то вот и мои пять копеек: "Если вам подают чай, не пытайтесь искать в нем кофе" Я искал в Ризене Ризен, таки нашел, и мы слились в экстазе. Правда, сейчас на распутье. На берегу мечей у меня наступил таймаут. Стиллбэрд со своей хитрож. дочкой бухают, переложив все на новичка в команде, в деревне пиратюги смеются надо мной, подкалывая насчет туземной колдуньи, резидент инквизиции отправляет меня на поиски какого — то местного штирлица. Я уже замаялся круги нарезать вокруг храма земли, все знаки его нашел, а сам он как сквозь землю... Неужели придется все — таки предать инквизицию и перейти на сторону аборигенов? Как потом с этим жить?
|
––– Amor librorum nos unit |
|
|
Инквизитор
философ
|
8 мая 2012 г. 09:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Deimos_666 спасибо за подсказку, это помогло
цитата momus резидент инквизиции отправляет меня на поиски какого — то местного штирлица.
он должен стоять на видном месте. повернитесь спиной ко входу в деревню аборигенов, чтобы река была по правую руку, спуститесь вниз по тропинке. по правую руку у воды будет сундук, и натянутые рыболовные сети или что-то типа того, по хозяйственной части. затем будет небольшой пригорок с кустами, резидент должен быть там. надеюсь, у вас не баг, потому что у меня однажды пропадал на длительное время бармен Бражник. я его искал повсюду, носом рыл землю, а он объявился на обычном месте спустя некоторое время.
|
|
|
Alter Ego
авторитет
|
8 мая 2012 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Только в упор не понимаю, какое отношение эти Ваши надежды имеют к мнению об игре, которое у меня сформировалось. Абсолютно никакого. Точно так же, как ваша предвзятость — к моему. Это была лишь попытка объяснить, что я, знаете ли, тоже не впадаю от этой игры в экстаз, что, согласитесь, существенно для понимания, кто на чем стоит в рамках нашей дискуссии.
цитата fox_mulder Скажите, мне одному этот диалог кажется ну оче-е-нь странным? Не знаю, за других не скажу. Мне он кажется бесполезным, увы.
цитата fox_mulder Вы хотите сказать, что игра не заслуживает моего мнения? Даже и не знаю: смеяться над этим или сразу плакать. Бросьте валять дурака, право слово. Вы прекрасно понимаете, о чем я. Как сказал, помнится, незабвенный Василий Иванович, "Македонский был, конечно, великий полководец, но зачем же стулья ломать..."
цитата fox_mulder Я понимаю, что это очень тяжело, но попробуйте отнестись к моему мнению, как к одной из точек зрения, изложенной без всякой задней мысли и претензии на роль Истины в последней инстанции. Вы не поверите: именно так я к вашему мнению и отношусь. И мне отрадно, что вы и сами так его позиционируете. Жаль только, что претензия, о которой вы тут упомянули, от этого никуда не девается.
цитата fox_mulder Спасибо. И вам того же
|
––– Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
pkkp
гранд-мастер
|
|
momus
магистр
|
8 мая 2012 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Инквизитор Спасибо, разведчика я уже нашел, теперь занимаюсь поисками ружья одного раздолбая, который без него не пойдет воевать с Вороном
|
––– Amor librorum nos unit |
|
|