| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 9 мая 2011 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема предназначена для обсуждения творчества Этель Лилиан Войнич.
Почти все мы читали "Овод", многие смотрели фильм по этому роману.
Сейчас в этой теме возникла дискуссия, начавшаяся так:
цитата Kniga Этель Лилиан Войнич "Овод"- еще одно по самые гланды "забитое смыслами" и совершенно никчемное чтиво. Как вспомнил, аж передернуло.
Почему-то после этого поста "Овод" мне стал нравится гораздо сильнее , чем раньше.
На пост был ответ:
цитата Karnosaur123 Kniga, ОВОД — не плохая литература. А ''смыслов'' в нее напихали уже в СССР. И вообще, Войнич — классная писательница. У нее есть замечательный роман ДЖЕК РЭЙМОНД, о противостоянии мальчика своему дяде-садисту. Книга поднимает очень серьезные и актуальные вопросы, превосходно написана... Так что рекомендую прочесть.
К дискуссии подключились другие участники:
цитата SamAdness Kniga
Я согласен с вашим мнением по-поводу "Овода". Менее известный "Джек Реймонд" у Войнич получился гораздо сильнее. Помнится, я ещё подростком удивлялся тому, насколько разноуровневые книги вышли из под пера одного автора. И ещё удивлялся тому, что именно "Овод" навязывался нам, как "мастрид". Впрочем, это, видимо, можно объяснить "политикой партии", так сказать
А "Джека Реймонда" попробуйте; мне кажется, разочарованны не будете.
Дальше — больше. Всё-таки, неравнодушны лаборанты к "Оводу"
цитата Kniga У нас никаких данных от какого места Войнич писала свои романы. Зато известно, что, например, Достоевский ряд произведений написал из-за денег (долги надо было оплачивать), как и Бальзак (его письма очень подробно об этом повествуют) — я хочу сказать, что ни "идеи", ни то "чем" писал автор, ни "актуальность" никакого значения не имеют, для меня, во всяком случае. Революционные они, на тему "жестокости" или об офигенно важных проблемах бытия. Мне важен собственно сам текст, а "Овод" — на мой взгляд, ужасен: набитый штампами, с положениями взятыми Войнич из "светских", из "приключенческих" и пр. романов. А типажи вроде Овода стали просто ходульными еще с времен романтизма. На мой взгляд.
цитата Karnosaur123 Kniga а я на это отвечу, что, например, образ Монтанелли весьма сложный. И образ Овода тоже. Вовсе он не романтический герой, только кажется. Он по своей же глупости перенес много унижений, и заставляет своего отца страдать не от того, что весь такой принципиально-революсьенный, а из-за эгоистичного желания стать для отца дороже Бога и заставить его тоже помучиться. За компанию. Неоднозначный персонаж, и вовсе не ходульный. А то, что его выставили супер-дупер-героем-коммунистом — и есть те ''смыслы'', что понасовали туда в СССР.
цитата Шолль Да по сути "Овод" — такая интертрепация любовного романа с главным героем — революсьонером, который должен обстрадаться по самое не могу, и от тяжкой судьбы которого все читательницы должны рыдать.
Я б сейчас его сравнила с вампирскими романами — герой какой-то "противозаконный", и романтичный, и страдалец в душе, несчастный от рождения, вынужденный скрываться.
цитата antel Давно, в эпоху развитого социализма, когда я прочитала эту книгу, я в ней увидела лишь то, что нам упорно вбивали в голову — такой весь крутой донельзя революционер, не пожалевший живота своего за общую свободу... Понадобилось перечитать этот роман недавно, чтобы наконец понять, что хотела сказать автор, а не советские комментаторы. А так, особенно, ежели сопоставить "Овода" с "Прерванной дружбой", то получится хорошее пособие о том, как НЕ НАДО поступать, чтобы не испортить вконец жизнь себе и близким. Одно меня заинтересовало: как автор умудрилась создать по сути отрицательному герою столь положительный образ? Это уметь надо...
цитата Шолль Она [Войнич], кроме романтических штампов, вовсю пользуется христианскими аллюзиями, сопоставляя главгероя с Христом. И еще, на втором плане — мотивы Артуровского цикла: Ланселот (Монтанелли) — Галахад.
От себя: хочу перечитать "Овода" (главным героем вижу там Монтанелли, и он мне нравится ). Штампы, не штампы — вот на это мне, честн говоря, наплевать: мне эмоциональное воздействие важнее. Советская критика — а давайте о ней забудем и почитаем Войнич просто так...
Мотивы Артуровского цикла мне были неочевидны, Шолль, спасибо.
Своего антипода (по фантлабовской формуле) Kniga хочу поблагодарить: это же надо так обругать книгу, чтобы возродить к ней самые тёплые чувства.
Надеюсь, дискуссия не заглохнет.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karnosaur123 
миротворец
|
|
9 мая 2011 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ОВОД, конечно же, очень хорош для дебюта. Кое-кто из лаборантов обвинял Войнич в заштампованности, и, надо признать, штампы там очень даже присутствуют. С другой стороны, Войнич смогла их так подать, что герои получились яркими и живыми, а сюжет — захватывающим. Однако в последующих произведениях автор вышла на куда как более высокий уровень. К примеру, роман ПРЕРВАНАЯ ДРУЖБА не только сильнее написан, но и гораздо лучше раскрывает образ Ривареса. А ДЖЕК РЕЙМОНД вообще является одним из самых глубоких произведений английской литературы. Увы, в Советском Союзе книги больше ценились по идеологической составляющей, нежели по уровню авторского мастерства. Именно поэтому ОВОДА и объявили вершиной творчества Войнич. Это все равно, что считать вершиной творчества Стивена Кинга роман КЭРРИ.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
bbg
миротворец
|
|
9 мая 2011 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читал в школе, отвращения не случилось. Может ли быть лучшая книге похвала? Правда, мне и "Смерть Ивана Ильича" понравилась в школе...
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
SamAdness
философ
|
|
9 мая 2011 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika
Вы молодец, что открыли данную тему.
Думаю, "дискуссия не заглохнет".
Только, мне хотелось бы не об "Оводе" поговорить, а о "Джеке Реймонде".
Всё-таки, считаю именно "Джека Реймонда" очень сильным произведением; да что там скрывать — явлением в литературе. "Овод" мне представляется эдакой "пробой пера". А "Джек Реймонд" — зрелым, глубоким и умным произведением зрелого и умного писателя.
|
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
SamAdness
философ
|
|
9 мая 2011 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Самая лучшая книга Войнич — последняя, "Сними обувь твою".
 Потрясающая вещь! |
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
nik_sana
философ
|
|
9 мая 2011 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Позволю себе спорное утверждение: иногда не нравится не сама книга, а вложенная в неё идея. Я не вижу такой уж штампованности, вещь живая. Я и в школе её читала с немалым интересом.
Просто ИМХО сегодня фанатичное, самоотрешенное отношение к идее и людям идеи — оно почти негативное, и заведомо отрицание переносится на весь текст. Да еще это слово "революция", почти ругательство))) Несхожесть взглядов мешает сопереживать герою. Особенно если читатель начинает знакомство с книгой с этого нескромного посыла автору "удиви меня"!
Если угодно, вот еще более спорная аналогия: мы нынешние вроде того осторожного соплеменника, шедшего в хвосте процессии и затоптавшего сердце Данко. Горение — не идея нашего времени, поменьше искр и побольше практичности. Жизнь на алтарь — абстракция.
Книга завораживающее харизматична, если позволить ей завораживать, если признать: бывает разное время и нефинансовые, неличные идеи могут становиться смыслом жизни. Но несовпадение настроя и ожиданий может свети на нет всю магию... И тогда — да, останется лишь кривиться и вздыхать: штампы, было, ничего нового.
ПС
Всегда странно объединяла где-то внутри, идейно, Овода и "Мексиканца" Лондона, это нечто подсознательное, полагаю, я не о сюжете и не о чем-то еще внятном, это эмоции и ощущения... Не исключаю даже, что второй мне улучшал впечатление от первого, опять же подсознательно.
Монтанелли великолепен — и невозможен, нераскрываем без Овода. Они — две стороны фанатизма, если угодно, две крайности миропонимания, все же вступающие в диалог... Кстати, эта составляющая книги была менее всего приятна советской критике, как мне кажется. Конфликт сводился часто к предательству, хотя это убого до безобразия.
|
|
|
ilsvetlan
авторитет
|
|
9 мая 2011 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika как автор умудрилась создать по сути отрицательному герою столь положительный образ? Это уметь надо...
Александр Дюма и его "Три мушкетёра" — воспел компанию негодяев так, что вызывает у читателей симпатию к ним до сих пор. |
–––
любознательный |
|
|
SamAdness
философ
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 мая 2011 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Katherine Kinn, Я не осилил СНИМИ ОБУВЬ ТВОЮ, наверное потому, что ''семейный роман'' немного ''не мое''. Однако готов признать, что это, возможно, самое СОВЕРШЕННОЕ произведение Войнич. Но все-таки, ''Джек'' самое сильное, драматичное, если хотите, актуальное произведение. Противостояние человеческой души и слепой жестокости — тема вечная...
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
SamAdness
философ
|
|
9 мая 2011 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karnosaur123
И я "до вас" "Джек Реймонд" — безумное и неповторимое произведение. Как вы правильно заметили, "актуальное". Не потеряет своей "актуальности", пока есть сильные и слабые. Пока есть насилие. Пока кто-то может насиловать человека только потому, что тупо физически сильнее...
А ещё в "Джеке Реймонде" немерянная любовь и нежность Когда Джек с сестричкой на море пошёл, помните?
|
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 мая 2011 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не вынесла душа поэта, заказала 3-хтомник Войнич, где есть "решительно усё": и "Джек Реймонд", и "Прерванная дружба", и "Сними обувь твою". Даже "Оливия Лэтам" есть.
Ну и "Овод", как же без него.
Продавец в Харькове, надеюсь скоро получить и начать читать.
Кстати, а кто-нибудь видел не-советскую критику "Овода"? Как к роману в Европе относятся? Помнят, забыли, хвалят, ругают?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 мая 2011 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, Veronika, какой фильм Вы имели в виду? Их два! Первый, который я окрестил ''Коммунист Риварес'' — классная идеологическая комедия (особенно смешно, что снимали-то на полном серьезе), которую я смотрю с целью поржать. Весь фильм — набор плакатов, несмотря на Олега Стриженова (Риварес) и Николая Симонова (Монтанелли). Кстати, картина печально известна тем, что Войнич успела ее посмотреть, и вздохнула: ''Не то''. Вторая версия — трехсерийный телевизионный фильм, открывший замечательного молодого актера — Андрея Харитонова. Роль Монтанелли там исполнил Бондарчук (не бойтесь, не Федя, а его папа!) Эта экранизация очень точная, всем поклонникам романа рекомендую.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 мая 2011 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karnosaur123 , увы — наверно первый. Там, где очень красивые![8-]](/img/smiles/blush.gif) и Овод, и Монтанелли.
Трёхсерийный — не помню.
В том фильме, что смотрела, финальная сцена объяснения между Оводом и Монтанелли была почти истерическая.
Может, я всё перепутала?? Фильм цветной.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 мая 2011 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Оба цветные. Так, а что в конце? Если там Монтанелли ревет в небеса: ''ГДЕ ТЫ, ГОСПОДИ?! НЕТ ТЕБЯ!'' (это заместо потрясающей по драматизму сцены безумной проповеди!), значит это был КОММУНИСТ РИВАРЕС...
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 мая 2011 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Так, а что в конце?
Абыдно!! Не помню .
Нет, вроде рёва ''ГДЕ ТЫ, ГОСПОДИ?! НЕТ ТЕБЯ!'' не было. Кажется, была проповедь.
Наверно, всё-таки я смотрела трёхсерийный. Он тоже ещё в СССР был снят? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
10 мая 2011 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да-да, оба советские! Первый — 50-х гг. второй — 80-х. Значит, Вам-таки повезло! Теперь можно со спокойной совестью смотреть первый фильм и ухохатываться! Хотя, если б не было приличной альтернативы, это было бы не смешно...
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
10 мая 2011 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Katherine Kinn, Я не осилил СНИМИ ОБУВЬ ТВОЮ, наверное потому, что ''семейный роман'' немного ''не мое''. Однако готов признать, что это, возможно, самое СОВЕРШЕННОЕ произведение Войнич. Но все-таки, ''Джек'' самое сильное, драматичное, если хотите, актуальное произведение. Противостояние человеческой души и слепой жестокости — тема вечная...
"Сними обувь твою" вовсе не семейный роман. Он о том же, о чем и "Джек Реймонд". Только Джек может уйти из семьи, жить самостоятельно, зарабатывать своим трудом, а Беатриса не может. Джека бьет дядя — к Беатрисе лезет под юбку отчим. Джек оправляется от насилия — Беатриса нет. Какое там, для нее вся семейная жизнь, секс, рождение детей — непрерывное насилие без передышки. Причем любящему мужу в голову не приходит, что для нее это все кромешный ужас, что за предсказуемость и ограниченность этого ужаса она ему платит собой.
цитата Karnosaur123 Вторая версия — трехсерийный телевизионный фильм, открывший замечательного молодого актера — Андрея Харитонова. Роль Монтанелли там исполнил Бондарчук (не бойтесь, не Федя, а его папа!) Эта экранизация очень точная, всем поклонникам романа рекомендую.
Нет, это фиговая экранизация. Чего стоит только дурацкая эскапада с попыткой взятия Монтанелли в заложники! Вся интрига третьей части — коту под хвост. Бредятина какая-то, а не реалии итальянского наицонально-освободительного движения. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
10 мая 2011 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Katherin Kinn, ну есть и во второй экранизации свои недостатки. Ну предложили захватить Монтанелли, и что? Вот если б захватили — была бы дичь. Ну, есть сцена смерти опереточного предателя. Но в остальном-то фильм прекрасный! А все от того, что режиссером, неким Мащенко, руководил сам Бондарчук. А его игра в сцене помешательства! Мороз по коже. Нет, экранизация хороша. А посмотрите первую версию. Вот где ужас!
Что до СНИМИ ОБУВЬ ТВОЮ, пожалуй ошибся, стоит перечитать. Но вот насчет постоянного насилия со стороны мужа Беатрисы — могу поспорить. Она, во-первых, была для него авторитетом, а во-вторых, в конце концов, отказала ему от постели...
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
SamAdness
философ
|
|
10 мая 2011 г. 01:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn "Сними обувь твою" вовсе не семейный роман. Он о том же, о чем и "Джек Реймонд".
Только он ещё страшнее. Его очень непросто прочитать. Особенно, лицам мужеского полу.
В "Джеке" ужас выпуклый, рвущийся со страниц, а в "обуви" ужас тихий, повседневный, гнилой, привычный, обыденный — и от этого ещё более страшный.
Подобную атмосферу я только у Кинга в "Долорес Клейборн" встречал. |
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
цитировать