| автор |
сообщение |
Jackson911 
философ
 
|
 9 июля 2010 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ФАНТОМ потому что в поэзии необходим самый тонкий слух к слову. Все нормы стихосложения будут не соблюдены при переводе. А если учесть, что переводили его другие отличные поэты, то получится, что тема и идея от Бодлера, а все остальное от переводчика.
А стихи...это же не проза, тут подача очень важна.
Вообще, на мой взгляд, поэзия существует только на языке оригинала.
Бодлер очень значим для развития литературы в целом. Без него Серебряного века не было бы, например.
|
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
9 июля 2010 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jackson911 Вообще, на мой взгляд, поэзия существует только на языке оригинала.
— к счастью, только на ваш взгляд. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
saddlefast
философ
|
|
9 июля 2010 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Перевод – это интереснейшая вещь. Перевод – это предмет, всегда вызывающий острейшие дискуссии. Сколько раз переведено стихотворение, столько раз оно написано заново.
Творчество переводчика – это серьезнейшая работа! Исследовать, как работает переводчик, можно очень долго и плодотворно – смотреть, использует ли он тот же словарный запас, или модернизирует лексику; как он меняет грамматическое строение фразы или передает ее без изменений; смотреть, как он работает в области звукописи, ритмики или размера (особенно если речь о стихе).
Но, ясно, что самый хороший перевод не может считаться оригиналом — как перерисованный рисунок не является идентичным своему образцу.
Считать, что, читая перевод, читаешь самого Бодлера, это ошибка.
В переводах очень часты разного рода ошибки – переводчики часто не понимают значение слов или целого предложения, затемняют смысл фразы.
Очень часто переводчики неграмотны, и не знают упоминаемых в текстах персоналий и разного рода явлений, не понимают, о каких предметах пишет литератор, не замечают реминисценций и отсылок к другим текстам. А иногда они еще смело выбрасывают из текста целые фразы, которых не способны понять.
Очень часто переводчики и комментаторы путают все на свете: хорошим примером служит как раз Бодлер. Прочитайте, что сделал с «Les paradis artificiels» В. Осадченко http://magazines.russ.ru/inostran/1998/8/...
А еще есть такая вещь, как работа редакторов, которые тоже часто допускают ошибки. И еще есть цензура — которая кроит как хочет переводы, меняет смыл текстов, удаляет из него все "неблагонадежное" для правящего режима, или "неприличное", или "ненужное".
Поэтому, всегда надо иметь перед глазами оригинал и серьезный комментарий – и лучше не один, и хорошую энциклопедию. При этом са перевод может стать самостоятельно ценным произведением литературы, оставаясь или блестящим и верным, или даже заключающим в себе дингвистические или контекстуальные ошибки
цитата ФАНТОМ да что вы говорите!....
Почему, интересно ?
Вот поэтому и невозможно читать стихи в переводе и считать, что читаешь само стихотворение.
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
9 июля 2010 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Чей перевод?
"На мягком ложе зла рукой неутомимой
Наш дух баюкает, как нянька, Сатана,
И мудрым химиком в нас испарен до дна
Душевной твердости металл неоценимый."
Какое отличие от этого!
"И Демон Трисмегист, баюкая мечту,
На мягком ложе зла наш разум усыпляет;
Он волю, золото души, испепеляет,
И, как столбы паров, бросает в пустоту;"(Перевод Эллиса)
|
|
|
saddlefast
философ
|
|
9 июля 2010 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Известно, что Бодлер очень любил живопись. Даже первые его печатные работы — это художественая критика, посвященая современной живописи.
Его поэтика вообще очень иллюстративна. Стихи Бодлера — это бесконечные описания визуальных образов.
А в Бельгии, которую Бодлер ненавидел так, как только можно чего-то ненавидеть (он называл бельгийцев — отвратительными животными, в тела которых вселяются души грешников для наказания) жил уже в иную эпоху художник Жан-Франс де Бёвер (1872-1949), который создал большую серию иллюстраций к "Цветам зла" http://www.triggison.com/DEB/deboever.html
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
glupec
миротворец
|
|
9 июля 2010 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не сказал бы, что я обожаю Бодлера, но признаю его талант, конечно же. БМЛ-овский томик с почти всеми существующими переводами стоит на полочке уже давно; интересно выискивать наиболее интересные ( ) переводы.
Увы, Гумилев мало переводил из Бодлера -- и это очень жаль. "Каина и Авеля" он перевел на порядок лучше, чем тот же "точно воспроизводящий" Брюсов.
...Хотя, наверное, я предпочту все же Леконт де Лиля и прочих парнасцев, чем "прОклятых".
Но Бодлера (в отличие от Рембо) мне интересно читать. Его эстетика -- это таки да эстетика. А у Артюра... хмм... "деэстетизация" какая-то. Депрессивный он...
Бодлер же по-своему красив. (Красота увядания, если можно так ск.)
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
baby furnace
новичок
|
|
9 июля 2010 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Для меня Бодлер, как, впрочем, и многие другие авторы, оказался возрастным — после двадцати с чем-то лет мне стало скучно и неинтересно его читать... хотя в свое время, он очень многое для меня значил... но как только исчез дух бунтарства, я потерял к Бодлеру всякий интерес шучу...
а вот интерес к Малларме (и странным образом к Лафоргу или, скажем, к Клоделю) не только не исчез, но даже возрос
а "Цветам зла" я просто помахал ручкой
|
–––
this is Combat, I know |
|
|
necrotigr
магистр
|
|
9 июля 2010 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast это же стихи, их невозможно читать в переводе
Увы, я пока и художественную зарубежную прозу в оригинале не читал — о поэзии даже думать боюсь... (в оригинале читал только у Роберта Бёрнса "Вересковый мёд")
Кроме того, saddlefast, мне кажется ваше утверждение слишком уж категоричным. Следуя вашей логике можно легко потерять культурный пласт иностранных поэтов — от Хайяма (сколько людей в России знают арабский?) до того же Бёрнса.
Что же касается Бодлера, то вот это стихотворение — как, на ваш взгляд, адекватно переведено? Просто одно из моих любимых... |
–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
Jackson911
философ
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
10 июля 2010 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ
Когда-то давно я писала
цитата Veronika
Много ли пересечений в этих изданиях? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
saddlefast
философ
|
|
10 июля 2010 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата necrotigr Что же касается Бодлера, то вот это стихотворение — как, на ваш взгляд, адекватно переведено? Просто одно из моих любимых...
Конечно, не стоит меня считать авторитетом в области художественного перевода.
Этот перевод принадлежит Иннокентию Анненскому. Это очень тонкий перевод, можно считать его замечательным образцом русского стиха.
У Бодлера стихотворение называется Réversibilité — то есть реверсивность или обратимость. Имеется в виду, что лирический герой обращается к женщине и говорит, что она подобна тем девственницам, которых подкладывали стареющему и умирающему царю Давиду (из 3-ей книги Царств). И как бы они принимали на себя его мерзость и смертность, и он временно согревался и оживал. Лирический герой Бодлера был бы не против, еслди бы хотя бы героиня за него помолилась.
Однако под молитвой можно понимать реверсивное принятие всех пороков того, за кого молишься. И спрашивает ее: испытывала ли она разного рода состояния, которые ему довелось испытать. И этими вопросами как бы отравляет е сознание, заставляет ее миметически переживать чужой порок.
Собственно говоря, известно, что главные "порок" Бодлера, переживавшийся им всю жизнь — это сифилис. У него он протекал в прогрессирующей форме в течение всей жизни — и поэтому стихотворение имеет еще один подтекст — лирический герой, желая миметического воспроизведения "ангелом" своих страданий, говорит о заражении объекта своего влечения сифилисоом.
Стихотворение обращено к А. Сабатье, к котрой Бодлер испытывал острое сексаульное влечение, там была целая история их взвимоотношений.
Вот первое пятистишие стихотворения:
Ange plein de gaieté, connaissez-vous l’angoisse,
La honte, les remords, les sanglots, les ennuis,
Et les vagues terreurs de ces affreuses nuits
Qui compriment le cœur comme un papier qu’on froisse ?
Ange plein de gaieté, connaissez-vous l’angoisse ?
То есть нечто вроде:
Ангел, полный радости (живости, веселья), знаете ли вы тревогу
Позорный стыд, угрызения совести, рыдания, приступы тоски,
И неопределеные ужасы этих омерзительных ночей,
Которые сжимают сердце, как лист, который скомкан,
Ангел, полный радости, знаете ли вы тревогу?
У Анненского:
Вы, ангел радости, когда-нибудь страдали?
Тоска, унынье, стыд терзали вашу грудь?
И ночью бледный страх… хоть раз когда-нибудь
Сжимал ли сердце вам в тисках холодной стали?
Вы, ангел радости, когда-нибудь страдали?
То есть отлично заменена метафора средца как скомканного листа — на на сердце сжимаемое в тисках. Отлично передан строй стихотворения — первая, четвертая и пятая строчка рифмуются, и и вторая и третья. В рефрене есть игра с похожим написанием слов, но читаются они "анж" и "ангуасс" и передавать фонетически тут ничего не надо:
Ange plein de gaieté, connaissez-vous l’angoisse ?
Однако, по-английски этого легко достигнуть
Angel full of gaiety, do you know anguish? |
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
saddlefast
философ
|
|
saddlefast
философ
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
12 июля 2010 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Много ли пересечений в этих изданиях?
Veronika , двухтомник от Фолио всем хорОш, кроме одного: в нём нет переводов Гелескула.
Почему так случилось — оставим на совести господина Витковского(приложившего к этому руку).
Поэтому идеальное сочетание — иметь двухтомник Фолио + указанный мной вариант. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Из прочитанного у Бодлера хочется отметить только "Цветы зла".
Остальное либо не запомнилось вообще, ибо не нашло во мне отклика, либо просто прошло мимо, вызвав лишь недоумение.
|
|
|
squirrel
философ
|
|
12 июля 2010 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата necrotigr в оригинале читал только у Роберта Бёрнса "Вересковый мёд"
necrotigr
Прошу прощения за оффтоп, но это, насколько мне помнится, не Бёрнс. Да, Роберт. Но Льюис Стивенсон  . |
–––
В жизни всё не так, как на самом деле... |
|
|
blakrovland
магистр
|
|
16 августа 2010 г. 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
отличное стихотворение Бодлера "Дон Жуан в аду".Отлично изображен характер Жуана.Он со всем смирился.Он лишь молча стоит на корме и смотрит в даль.
|
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
1 октября 2010 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, если кому нужен Бодлер ( билингва, изд-во РАДУГА) — стучитесь в личку.
цитата glupec интересно выискивать наиболее интересные () переводы.
— в последнее время Бодлера начали много переводить, появились авторские сборники переводов.
Вот так бы и с Гюго было... Мечты, мечты
|
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
3 октября 2010 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата blakrovland отличное стихотворение Бодлера "Дон Жуан в аду".Отлично изображен характер Жуана.Он со всем смирился.Он лишь молча стоит на корме и смотрит в даль
 Лучший перевод, на мой взгляд -- М. Квятковской. У Эллиса вышло чересчур пафосно (и ритм совсем другой), у В. Левика -- наоборот, слишком приземленно.
цитата Квятковская С грудями тощими и в одеяньях рваных
Под небом траурным клубился женщин рой,
И, как последнее мычанье жертв закланных,
За Дон Жуаном плыл их заунывный вой.
цитата Эллис И, отвислые груди свои обнажив,
Словно стадо мятущихся жертв, за кормою
Сонмы женщин несутся, весь берег покрыв.
Вторят черные своды протяжному вою.
цитата В. Левик За лодкой женщины в волнах темно-зеленых,
Влача обвислые нагие телеса,
Протяжным ревом жертв, закланью обреченных,
Будили черные, как уголь, небеса.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Petr
гранд-мастер
|
|
20 ноября 2021 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Оживлю немного тему спустя 11 лет после последнего поста — крайне тяжело поймать ритм стихов Бодлера, поэтому может плохо они "усваиваются". Прочёл "Цветы зла" изданную сборными переводами, теперь вот заказал с переводами Шершеневича, посмотрим, как пойдёт...
|
–––
Вообще, книги хорошо горят.
А уж рукописи — как порох. (с) srkn |
|
|
цитировать