автор |
сообщение |
Лунатица
философ
|
1 февраля 2016 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
mischmisch, спор уже перешел на более абстрактные материи типа общих требований к переводу. Так что "суконность" была обобщенным образом в ответ на конкретные слова.
|
|
|
mischmisch
миродержец
|
1 февраля 2016 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лунатица, отмазка, конечно. Но в наше время к переводам претензии действительно предъявлять стоит, но уж не с Диккенса в этом плане начинать. Хотя я-то сейчас обсуждаемый перевод открыла: он специфичный, но очень насыщен всяческими стилистическими приемами, а тяжеловесным при этом не смотрится. Прочитала несколько страниц, поулыбалась — и решила, что пора перечитывать. Спасибо, что напомнили про хорошую книгу.
|
––– Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
psw
философ
|
1 февраля 2016 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Меня вот заинтересовал совершенно фантасмагорический разговор Пиквика с кэбменом в начале главы 2. Вроде ничего особенно не представляющий разговор привел к желанию кэбмена подраться со "стукачами". В комментариях Ланна об этом ни слова, у Шпета (3-й том Академии) — тоже ничего. У Введенского, который, похоже, почувствовал "неправильность" ситуации, есть фраза:
цитата - Истинная правда! — отвечал извозчик. — Он вынудилъ меня насильно болтать с ним всякий вздор, и вот теперь привел троих свидетелей, чтоб подцепить меня на удочку.
Но "вздор" — это отсебятина Введенского, в оригинале этого нет:
цитата 'Yes, did he,' replied the first; 'and then arter aggerawatin' me to assault him, gets three witnesses here to prove it
Понятно, что кэбмен счел Пиквика стукачом из-за того, что тот стал делать записи беседы в своем блокноте. Но в начальный-то момент блокнот преспокойно лежит в жилетном кармане Пиквика. И тем не менее, на невиннейший вопрос "Сколько лет вашей лошади?" (и у Ланна и у Введенского) следует совершенно дурацкий ответ "Сорок два года, сэр", хотя никаких оснований подозревать седока и молоть вздор нет. Интересно другое — в английском тексте horse — это он (he), и в самих ответах кэбмена нет совершенно никаких указаний на конюшню, упряжь и т.п. Так что реально вопрос
цитата 'How old is that horse, my friend?'
должен был переводиться: "Сколько лет твоему жеребчику, приятель?" И дальше все очень похоже, будто кэбмен решил, что вопрос относится к его мужскому достоинству и соответственно отвечал. (ответ "Сорок два" — почему бы и нет?) При этом Пиквик и кэбмен говорили и дальше о разных вещах, каждый о своем. Но здесь нужны хорошие английские комментарии, чтобы понять, сколько правды в этой гипотезе.
|
|
|
mischmisch
миродержец
|
1 февраля 2016 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw совершенно фантасмагорический разговор Пиквика с кэбменом
А что если не мудрить, а просто посмеяться? Пиквик задает странный вопрос — извозчик удивлен и врет как сивый мерин — Пиквик эту чушь записывает — извозчик негодует. Ну а то, что лошадка в переводе поменяла пол... Может, переводчики этим и добивались того, чтоб читателю в голову всякие пошлости не полезли там, где их нет?
|
––– Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
psw
философ
|
1 февраля 2016 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
mischmisch А чего странного в вопросе "Сколько лет лошади?" У собачников (сейчас встречаются чаще лошадников :) вопрос "Сколько лет вашему ...?" совершенно обычный. А вот ответ "Сорок два" — он очень странный.
|
|
|
mischmisch
миродержец
|
1 февраля 2016 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw А чего странного в вопросе "Сколько лет лошади?"
цитата psw А вот ответ "Сорок два"
Мы сделали это! Мы нашли Главный вопрос жизни, Вселенной и всего остального! Ура, товарищи!
|
––– Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
glupec
миротворец
|
1 февраля 2016 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
mischmisch, Лунатица, если Вы хотите конкретики -- то пожалуйста. Вот мой любимый эпизод из "Пиквика":
цитата быстро промелькнул вечер, а когда было покончено с сытным, хотя и простым ужином и маленькое общество расположилось дружеским кружком у камелька, мистер Пиквик отметил, что никогда еще не был он так счастлив и никогда так полно не наслаждался ускользающими мгновениями. — Да, да, это то, что я люблю, — сказал гостеприимный хозяин, торжественно восседавший рядом со старой леди, держа ее руку в своей. Счастливейшие минуты моей жизни пролетели у этого старого камина, и я так к нему привязан, что каждый вечер развожу в нем пылающий огонь, пока он не разгорится до невыносимого жара. И моя милая старая маменька, когда была девочкой, не раз сиживала вон на той скамеечке перед камином. Верно, маменька? Непрошеная слеза, которую вызывают воспоминания о былом и о давно ушедшем счастье, скатилась по щеке старой леди, и она с меланхолической улыбкой кивнула головой. — Не осудите меня, мистер Пиквик, за болтовню об этом старом камине, помолчав, продолжал хозяин, я его горячо люблю и другого не знаю. Старые дома и поля кажутся мне живыми друзьями, так же как и паша маленькая церковь, обвитая плющом, о котором — к слову сказать — наш добрый друг сочинил стихотворение вскоре по приезде в наши края
Киньте в меня камень, если ЭТО -- "суконный язык". Старомодный -- да. Чопорный -- да Но ни канцелярита, ни "буквализмов" я здесь не вижу. Или Вам банально не понравилось слово "камелёк" вместо "камин"?
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
1 февраля 2016 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И вот еще продолжение: цитата — Об этом вы должны спросить вашего друга, — многозначительно ответил хозяин, кивнув в сторону священника. — Мне бы очень хотелось услышать это стихотворение, сэр, — сказал мистер Снодграсс. — Уверяю вас, это так, пустячок, — ответил священник, — я был молод, когда сочинил его, и в этом единственное мое оправдание. Но если вам угодно, вы его услышите. Разумеется, в ответ раздался шепот заинтересованных слушателей, и старый джентльмен — с помощью подсказывавшей ему жены — прочел следующие строфы. — Я их назвал, — сказал он, — ЗЕЛЕНЫЙ ПЛЮЩ. О причудлив ты, мой зеленый плющ, Проползая среди руин, За отборной пищей гонишься ты В невеселом своем дому. Камень должен сгнить, обветшать стена, И тогда ты возлюбишь их, А тончайшая вековая пыль Будет лакомством для тебя. Стелешься там, где жизни пет, Древний гость, мой зеленый плющ. Быстро вьешься ты, хотя крыльев нет, Сердце верное у тебя. Как ты льнешь к нему, как туго обвил Друга милого — вечный дуб! Как влачишься ты по сырой земле И тихонько шуршишь в листве, Когда, ласково обнимая, льнешь К праху тучному у могил! Стелешься там, где прах и тлен, Древний гость, мой зеленый плюш. Пронеслись века, память стерла их, И народы ушли с земли, Но не блекнет только зеленый плющ Он, как встарь, и сочен и свеж. Одинокий, отважный древний плющ Силу черпает в днях былых: Для того же и возводится дом, Чтобы плющ питать и растить. Стелешься, где прошли века, Древний гость, мой зеленый плющ.
Плохие переводчики Ланн и Кривцова, нет сомнений. Оч.-оч. плохие... Особенно им не удаются переводы стихов
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Лунатица
философ
|
1 февраля 2016 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Лунатица, отмазка, конечно.
цитата glupec Киньте в меня камень, если ЭТО -- "суконный язык". .. Но ни канцелярита, ни "буквализмов" я здесь не вижу
Будем считать. что я отмазываюсь. Я не говорила. что язык "Пиквикского клуба" суконный, это было сказано вдругом контексте. И канцелярита не приписывала этому переводу конкретно. Я со школьных лет любила смаковать стиль отдельных авторов и всякие кудрявости. Но одни "кренделя" кажутся естественными, а другие — почему-то искусственными и только мешают. Как отличить одни от других, не смогу сформулировать прямо сейчас в двух словах. :) Вот и "Пиквикский клуб" у меня не пошел, хотя принималась я за него несколько раз.Неживой язык какой-то, не такой, чтобы произведение читалось как юмористическое, а не как бытолетопись. Ну вот такое мое имхо.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
1 февраля 2016 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw должен был переводиться: "Сколько лет твоему жеребчику, приятель?"
Я думаю, что Вы ошибаетесь. Переведено правильно: в английском "horse" — это общее обозначение особи данного вида, если специально не указывать возраст и пол, и полностью соответствует русскому "лошадь". Когда хотят подчеркнуть пол, то говорят "жеребец" или "кобыла", если кастрированный — мерин. Так же и в английском, если бы Пиквик или кэбмен хотел, сказал бы "stallion" , "mare". Пиквик как раз употребил гендерно-нейтральный термин. А то, что извозчик употребил местоимение мужского рода, так в английском и акула часто будет "он" (если речь специально не идет о самке или детородной функции), а корабль, наоборот, "она": странный басурманский язык, не более того . Так что Вы тут, как сказал бы Пиквик, overanalyzed.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
psw
философ
|
1 февраля 2016 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч Тогда вы должны найти хоть какое-то объяснение ответу кэбмэна про сорок два года. Лошади столько не живут. Номер кэбмена (его упоминает Джингль — 924) также отличается от числа 42.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
1 февраля 2016 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw Тогда вы должны найти хоть какое-то объяснение ответу кэбмэна про сорок два года. Лошади столько не живут.
psw , вообще-то, конечно, не должен. Вы выдвинули гипотезу, Ваша забота ее обосновывать, возражать оппонентам, или признать, что Ваше несколько фрейдистское объяснение несостоятельно. Со своей стороны, могу заметить, что лошади действительно редко живут больше сорока лет (только что справился в Википедии), но это не имеет ни малейшего значения. Вы могли заметить, что персонажи "Посмертных записок..." время от времени несут полную околесину и рассказывают очевидные небылицы. Возьмите наугад любую безумную историю Джингля — есть хоть в одной из них скрытый смысл? — часть из которых Пиквик точно так же трудолюбиво заносит в записную книжку.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
glupec
миротворец
|
1 февраля 2016 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица "Пиквикский клуб" у меня не пошел, хотя принималась я за него несколько раз
Я так и понял, что Вы не (до)читали. Иначе бы не ссылались на слова Чуковского, как на непреложную истину.
цитата это было сказано вдругом контексте
"В другом" -- пишется раздельно. А насчет контекста -- я вот сейчас посмотрел, что Вы писали на прошлой странице:
цитата но так многие пишут. Ляпов у них тоже хватало, тут я согласен (напр., пресловутый "сладкий горошек" вместо "душистый"). Но все-таки на уровне Панова или Перумова они не писали никогда :-)
"Многие" — это не утешение для бьющегося лбом о суконный текст читателя
После этого говорить, что фраза была сказана не в том контексте -- явное преувеличение Чтоб не сказать больше.
цитата Неживой язык какой-то, не такой, чтобы произведение читалось как юмористическое, а не как бытолетопись
Не вижу противоречия "Пиквикский клуб" -- и то, и то.
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
1 февраля 2016 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Вот и "Пиквикский клуб" у меня не пошел, хотя принималась я за него несколько раз.
Лунатица , я думаю, дело не в языке. Есть книги "мужские", и есть "женские". Мне всегда казалось, что "Посмертные записки..." относятся к первому типу (манифестный пример второго — "Унесенные ветром"). Дело не только в том, что центральные действующие лица в "Посмертных записках..." исключительно мужского пола. Хотя и это важно. Вот есть там условно "лирическая линия" Сэм/Мери. Так ведь все переживания, рассуждения и действия достаются Сэму. Читатель даже не узнает, как несчастная девушка отнеслась к решению ухажера отказаться от свадьбы на неопределенное время ради его службы у Пиквика. Но главное в другом: все перипетии, переживания и даже комические ситуации основаны на мужских занятиях, формах поведения и комплексах. Например, конфузы и страдания Уинкля, который выдает себя за спортсмена, но позорно проваливается и на охоте, и в верховой езде, и в катании на коньках: типичное мужское хвастовство с вытекающими отсюда проблемами. Такой уж специфический роман. "Холодный дом" или "Оливер Твист" у Вас наверняка пошли легко.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Лунатица
философ
|
1 февраля 2016 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Лунатица , я думаю, дело не в языке. Есть книги "мужские", и есть "женские". Мне всегда казалось, что "Посмертные записки..." относятся к первому типу (манифестный пример второго — "Унесенные ветром"). Дело не только в том, что центральные действующие лица в "Посмертных записках..." исключительно мужского пола.
Если вы хотите сказать, что меня отталкивает непохожесть на женские романы с ярко выраженной любовной линией, то это не так. "Трое в лодке" Джерома — тоже "мужской" роман по вашей классификации. И дивный "Швейк". И Вудхауз, у которого лирическая линия — только повод для блистательных "эксцессов". Беда в том, что в имевшемся у меня издании "Пиквикский клуб" не прочитывался как юмористическое произведение. Ведь бывает так: умом понимаешь, что теоретически анекдот смешной. Но так передан, что не смешно.
|
|
|
elya
гранд-мастер
|
2 февраля 2016 г. 06:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Влезу-ка и я со своим мнением Мне кажется, Пиквик в романе представляет тип высокоученого джентльмена, нишу которого в современности занимает безумный или рассеянный профессор. Увидев такое лицо (очки, безмятежно распахнутый взгляд) "тертый" человек просто не может сдержать порыв сказать околесицу, как охотник — подстрелить жирную тетерку, сидящую на пеньке. У меня "Пиквикский клуб" — любимая книга со школьных лет, "сухой" язык абсолютно не мешал смеяться до колик при чтении. В детстве подчеркнула в книге самые смешные места, сейчас же они смешными не кажутся. Но веселюсь не меньше, уже в других местах. Думаю, лет десять назад смешные эпизоды опять же были другие
|
|
|
prouste
миродержец
|
2 февраля 2016 г. 06:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Ведь бывает так: умом понимаешь, что теоретически анекдот смешной. Но так передан, что не смешно. Не знаю, особенности ли перевода, но юмором "Пиквикского клуба" ( фельетонного склада) тоже не мог проникнуться в полной мере. С поправкой на национальность, но вспомните юмор Жюля Верна, когда он описывает всяких там Паганелей или заседания клубов. Того же вектора.
|
|
|
prouste
миродержец
|
1 марта 2016 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ох, попробовал смотреть "Диккенсиану" и осекся на первой же серии. Там нужно помнить уйму второстепенных персонажей из всей романистики первоисточника и держать в голове особенности сюжетов. Для меня непосильный труд, забыл всех. Вот коли бы снимали мир героев Толстого или Достоевского ( выздоровевший Мышкин отплясывает кадриль с Грушенькой или там пожилой Оленин встречается с Катюшей Масловой), смотреть было бы куда как прощу. Сериал снят для британцев крепко воспринимающих Диккенса как часть национальной культуры. Что охти мне, то охти.
|
|
|
pacher
философ
|
8 августа 2016 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Замогильные записки" (перевод Введенского, издание ИДМ) появились в предзаказе в Лабиринте. Но цена внушает благоговейный трепет При этом издание позиционируется продавцом "для среднего школьного возраста"
|
|
|
Sawyer898
магистр
|
4 августа 2018 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сейчас дочитываю "Историю о двух городах" и понимаю что книга будто не знала о чем она. Начало — типичный Диккенс, злые люди, добрые люди, сложные ситуации с хэппи-эндом. Середина — резкий поворот в историю про взятие Бастилии. Дальше — сплав типичного Диккенса и истории о взятии Бастилии, причем очень необязательный и будто надуманный. Есть прекрасный "Барнеби Радж", который примерно о том же, но без Франции. И он ПРЕКРАСЕН. А"История о двух городах" пока выглядит как очень необязательная вещь.
|
|
|