| автор |
сообщение |
be_nt_all 
миродержец
 
|
 19 апреля 2007 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson Гарднер работал немного в другом жанре. Это детектив, но не классический, а так называемый "чёрный".
ИМХО, по крайней мере серия о Перри Мейсоне — самая что ни на есть каноническая классика. Только "сцена в гостинной" в силу профессии Мейсона происходит, естественно, в зале суда, от чего выглядит только правдоподобней. И после "сцены в гостинной", в смысле победного выступления в суде Мейсон часто объясняет Делле как он пришёл к тем или иным выводам. Лёгкое влияние нуара наверное можно заменить, особенно в отдельных вещах — но так и Шерлока Холмса в "крутой детектив" записать недолго.
зы. возможно в поздних вещах происходит миграция жанров — я больше ранние читал.
ЗЗЫ. Тему создал, чтобы не разводить оффтопик в соседнем разделе. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
19 апреля 2007 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Можно,конечно,удариться в сравнения и классификацию жанров и поджанров,но лично мне более по вкусу такие критерии,как стиль автора и язык изложения.
Ну и,конечно,многое зависит(как и всегда и везде) от перевода.
Так вот,по СТИЛЮ и ЯЗЫКУ мне более всего импонируют Конан-Дойл,Спиллейн,Чейз.
А.Кристи не люблю,хотя безусловно талант.
Ну а если брать наших — Хруцкий,Леонов,Ю.Семенов,Мазин.
Отдельно стоИт Бушков
женские детективы не читаю.
|
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Тимон
гранд-мастер
|
|
19 апреля 2007 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё до создания темы тоже обратил внимания на пост Dimsonа, и заглянул в Википедию, где представлено на мой вгляд не худшее разделение по поджанрам и авторам в них пишущим.
|
–––
И когда Александр увидел обширность своих владений, он заплакал, ибо не осталось земель, которые можно покорять.. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 апреля 2007 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ Можно,конечно,удариться в сравнения и классификацию жанров и поджанров,но лично мне более по вкусу такие критерии,как стиль автора и язык изложения.
Детектив — это всё таки жанр со своими законами. И то что этим законам не соответствует — просто не детектив (хотя может быть очень хорошей литературой). Деление на классический детектив и нуар произошло в первой половине XX века. Сошлюсь на статью в детектив-клубе.
Скажу что из зарубежных ты привёл больше "нуарщиков", чем "классиков". Агата — как раз классика, Конан-Дойль, тоже, но не всегда каноническая (не было тогда ещё канона  ).
Из наших — Мазин — это просто боевики, плавно переходящие в мистику, ни разу не детективы, Бушков — тоже (хотя мистика у него отдельно, боевики — отдельно). О других судить сложней, советский детектив знаю хуже. Тем более что официально у нас был один поджанр полицейский (в смысле, конечно, милицейский) детектив. Но опять же, ИМХО, к классическому детективу из твоего списка какое-то отношение может быть имеет разве что Леонов (читал давно и мало, может и не имеет).
цитата Тимон заглянул в Википедию, где представлено на мой вгляд не худшее разделение по поджанрам и авторам в них пишущим.
Вроде бы общепринята (в мировой практике) немного другая классификация. Классический детектив — близок к "детективу закрытого типа" из русской википедии, но несколько шире. Характерный признак классического детектива — интеллектуальный поединок сыщика с преступником (с обязательной победой первого). Сыщик решает преступление как головоломку.
Возвращаясь к фантастике — недавно прочитал "прыжок в солнце" Брина, так вот внутри этого романа содержится вполне классический детективный сюжет (хотя роман в целом — больше этого сюжета). Так вот ГГ выступающий в роли сыщика рассматривает своё состояние в этой роли как вид психической одержимости  . |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dimson
магистр
|
|
19 апреля 2007 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all ИМХО, по крайней мере серия о Перри Мейсоне — самая что ни на есть каноническая классика.
Традиционно Мейсон относится к жанру нуара. Он ближе к Реймонду Чандлеру, чем к Агате Кристи. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 апреля 2007 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson Традиционно Мейсон относится к жанру нуара. Он ближе к Реймонду Чандлеру, чем к Агате Кристи.
Ссылки на традицию, пожалуйста. На Альдебаране он в разделе классического детектива, например, и, ИМХО, правильно.
Очень многие детективы про Перри Мейсона можно характеризовать как
цитата Сюжет строится на расследовании преступления, совершённого в уединённом месте, где присутствует строго ограниченный набор персонажей.
то есть самый что ни на есть канон классического детектива — "Детектив закрытого типа" по классификации из русской "вики". По ходу расследования Мейсон строит версии и ищет доказательства, вступая, в основном, в интеллектуальный поединок с преступником. Те оперативно-розыскные мероприятия которые он при этом проводит играют в его расследование ту же роль, как и в рассказах о Шерлоке Холмсе Конан-Дойля. Отношение полиции к этим самым "мероприятиям" вписываются в ту же, нарисованную ещё Конан-Дойлем схему. При описании деталей деятельности Гарднер, естественно, учитывает опыт "нуарщиков", ну так XX век же, это только британцы могли делать вид, что они ещё в XIX-м, но ход мысли Мейсона вполне в рамках классического "дедуктивного метода" и его вариаций.
Кульминация сюжета наступает в зале суда, во время перекрёстного допроса свидетелей (приближенная к современным американским реалиям "сцена в гостинной" той же Агаты). Более того, зачастую, после триумфа в зале суда Мейсон объясняет (обычно Делле), как же он до всего этого додумался. Сравним с подобными же действиями Шерлока Холмса или Эркюля Пуаро. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dimson
магистр
|
|
19 апреля 2007 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Почитайте эссе "Простое искуство убивать" Реймонда Чандлера и тогда Вы поймёте на чём строится моё мнение о Перри Мейсона. Что касается традиций, то дома у меня лежит куча книг (преимущественно 90-х годов) с пояснительными статьями на эту тему. Я даже не знаю имеются ли где в Интернете эти материалы в электронном виде.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 апреля 2007 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прочитаю, а ты пока почитай статью Вольского (см. ссылку выше) В конце концов сам детективы пишешь, хоть и фэнтези — не повредит. Потом продолжим спор, хотя я сильно подозреваю что Гарднеру удался синтез жанров. Чего в этом синтезе больше — выясним во втором раунде .
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 апреля 2007 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
О классическом и "советском" детективе:
цитата Вольский Н.Н.
> > 5.Кушталов Александр Иванович
>... то назовите мне с десяток детективов русскоязычных авторов,
>которые вы точно отнесли бы к "чистым" детективам.
Как вы сами знаете, Александр Иванович, русскоязычных детективов почти что нет. До последнего времени я считал, что первые удачные образцы русского детектива принадлежат Б.Акунину — к ним я отношу 'Левиафан', 'Коронацию', два первые романа про Пелагию, раасказ 'Сигумо' из 'Кладбищенских историй' и — с некоторыми натяжками — 'Алтын-Толобас' и 'Внеклассное чтение'. Но недавно я узнал (из работы Мир-Багировой, помещенной на страницах Детектив-клуба), что еще в 1986-1989 годах Чингиз Абдуллаев написал три рассказа на тему 'запертой комнаты' — 'Почти невероятное убийство', 'Преступления в Монпелье' и 'Смерть банкира'. По-видимому, их-то и надо считать первыми русскоязычными детективами. В качестве предшественников можно назвать Павла Шестакова ('Три дня в Дагезане' и другие повести) и новосибирского автора Михаила Черненка — они также, можно сказать, писали детективы, но у них не слишком эффектные загадки как-то терялись на слишком прописанном фоне, отчего все повествование скатывалось в сторону полицейского романа. Вот и все, что я могу вспомнить. Правда, вполне могут быть русскоязычные детективы, о которых я не знаю. Если знаете, подскажите.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dimson
магистр
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 апреля 2007 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Классическое эссе Чандлера прочёл. Остался при своём мнении — Чандлер проехался по штампам "детективщиков-классиков", досталось, в числе прочих и Агате, и призывал всех вернуться на грешную землю где мало утончённых убийц, но много-много злых мафиози. Также он пишет о том что "загадка", обязательная для классического детектива — лишь один из возможных приёмов.
Далее — определение нуара из "вики" (правда в отношении кино):
цитата Типичные элементы нуара
* Городской антураж первой половины XX века: старые дома, старинные автомобили, дешевые отели с неоновыми вывесками, сомнительные забегаловки, игорные дома, люди в плащах.
* Черно-белое изображение.
* Главные герои — мафиози, убийцы, газетные репортеры, детективы, продажные полицейские. Сильные мужчины в шляпах с сигарами и роковые женщины. Эгоистичная мотивация.
* Основное оружие — пистолет и автомат Томпсона.
* Мрачная, гнетущая атмосфера.
Ничего этого у Гарднера нет.
Вот ещё одна статья о "крутом детективе" — http://rraymond.narod.ru/hard-boiled-art....
опять мимо.
Мейсон — человек увлечённый своим делом, вполне преуспевающий, работающий часто не за деньги, а искусства ради, хотя никогда не отказывающийся от возможности получить (честным способом) то что ему действительно причитается. В общем — Шерлок Холмс аккуратно пересаженный в современную Гарднеру Америку. И симпатичная Делла вместо Ватсона. Не буду повторятся, каркас и атрибутику классического детектива в романах Гарднера я перечислил выше. При этом он писал классический детектив так, чтобы реализма в нём было не меньше (а порой и больше) чем в "крутом".
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 апреля 2007 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson
читал. Вот цитата из этой статьи о нуаре:
цитата И герой редко извлекает из несессера изящную лупу, чтобы рассмотреть улики. Гораздо чаще ему приходится хвататься за пистолет, пускать в ход кулаки или утяжелённую свинцом дубинку, чтобы выбить из свидетелей правду – вместе с зубами.
По моему это не про Мейсона, и даже не про частного детектива, с которым он сотрудничает (забыл, как там его звать) |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dimson
магистр
|
|
20 апреля 2007 г. 08:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all По моему это не про Мейсона, и даже не про частного детектива, с которым он сотрудничает (забыл, как там его звать)
Детектива зовут Дрейк, а вот подраться или поугрожать кулаками Мэйсону приходится. Кстати, Филип Марлоу практически не дерётся. В нуар-детективе самое главное атмосфера близкая к реальной жизни, а не рафинированность и камерность детектива интеллектуального (классического). |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
20 апреля 2007 г. 09:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson подраться или поугрожать кулаками Мэйсону приходится
Ну Холмс тоже боксом не просто так занимался, или Конан-Дойль тоже нуарщик .
цитата Dimson В нуар-детективе самое главное атмосфера близкая к реальной жизни, а не рафинированность и камерность детектива интеллектуального (классического).
В классике главное не камерность и рафинированность а загадка и интеллектуальный поединок с преступником. А то получится что кроме англичан и отдельно взятых "гламурных" америкосов (над которыми издевался Чандлер) классику никто и не писал.
Возвращаясь к истокам (и англичанам) рассказы о патере Брауне Г.К.Честертона по своей атмосфере никак не менее реалистичны чем романы Гарднера. Очень распространённый приём у "классиков" — "сцена в гостинной": разоблачение преступника на "предпоследней" странице в кругу подозреваемых и заинтересованных лиц. Иногда заменяется расстановкой "ловушки на убийцу" с учётом выводов, которые сыщик сделал о мотивах и характере преступления. В любом случае вслед за этим сыщик обычно разъясняет кому нибудь ход своих мыслей.
Таким образом я (и не я один) к "классике" не только Агату Кристи и Дж.Д.Карра но и Гарднера и Стаута (хотя Стаутовский Арчи Гудвин — явный "гость из нуара", он всё таки "вторая скрипка" в команде.) При этом классический детектив может заимствовать приёмы из смежных жанров (нуара, полицейского романа), пока во главе угла стоит преступление как загадка и расследование как её, в основном, интеллектуальное решение. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
26 мая 2008 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
http://literra.websib.ru/volsky/text_poin... здесь статья Вольского о том, что же такое детектив.
Кстати, задумалась: я люблю именно английские детективы (не американские, не советские/постсоветские), ислючение одно — Сименон. И фэнтези, построенную на кельтских мифах/архетипах. Что-то есть этакое в менталитете туманного Альбиона![8-]](/img/smiles/blush.gif) ...
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
27 мая 2008 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Скажу что из зарубежных ты привёл больше "нуарщиков", чем "классиков". Агата — как раз классика, Конан-Дойль, тоже, но не всегда каноническая (не было тогда ещё канона ).
Уточнение, нуар во французской трактовке, т.к. американцы нуарами называют не все детективы "крутой" школы (hard-boiled) в отличие от французов, а выделяют некоторые из них, причем многие романы-нуары вообще нарушают все каноны детектива, например, Джим Томпсон "Алкоголики", "Неудачник", "Сейчас и на Земле", Джеймс Кейн "Двойная страховка", которую автор вообще не причислял к детективному жанру, несмотря на попытки критиков что-то там обнаружить. Спиллейн — однозначно hard-boiled, Чейз — и hard-boiled и нуар, т.к. свободно эпигонит с древних романов американцев. Очень хорошая серия именно нуаров Vintage Crime/Black Lizard: Джим Томпсон, Дэвид Гудис, Чарльз Вильямс (не все книги, а некоторые), Лайонел Уайт, Корнелл Вулрич (также и саспенс) и другие менее известны в РФ. |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
27 мая 2008 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Книги Э. С. Гарднера считают помесью и синтезем, никак это не нуар и не калассика. Гарднеру весьма удачно удалось совместить hard-boiled 30-40 гг. с элементами классики, причем именно с элементами.
|
|
|
ZviZdeZ
философ
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
29 мая 2008 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ZviZdeZ "Я убиваю" Фалетти-современный динамичный триллер. Моя оценка ему была 9/10.
|
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
цитировать
)