| автор |
сообщение |
Mezeh 
философ
 
|
 22 апреля 2013 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь Писатель имеет право на вымысел.
Конечно имеет, только при определенном уровне вымысла то, что он пишет уже не может называться историческим романом.
цитата квинлин К 589 — уже война против Ирана хазар и т.д. во главе с Византией.
Простите де Иран и где анты и склавины?  Географически.  |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
22 апреля 2013 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Читая "Русь изначальную", я постоянно ловлю себя на мысли, что не верю в описываемое.
Ну описание Византии (скажем, Ники) времён Юстининана у Иванова довольно правдоподобное, а вот в части восточных славян он промахивается (на мой взгляд, сознательно) лет на 200-300...
Точно не помню, но полагаю он просто попал под чары тогдашних идей Рыбакова — первый том Истории СССР с древнейших времён и.п. |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Шарль де Костер, соблюдает историческую достоверность вплоть до точных дат, имен и портретов своих героев.
С хронологией да. С портретами исторических лиц Костер весьма предвзят. Но имеет на это право. Аналогично то, как Иванов показывает Византию вполне допустимо в рамках исторического романа, однако все за пределами Византии в его романе — вымысел и не "заполнение лакуны", а вымысел противоречащий известным историческим фактам. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
22 апреля 2013 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh однако все за пределами Византии в его романе — вымысел и не "заполнение лакуны", а вымысел противоречащий известным историческим фактам
Да, именно так — и чем больше мы узнаём о Восточной Европе середины I тыс. н.э., тем это становится всё очевидней...
Посему не стоит использовать роман Иванова как источник исторических знаний о нашем Прошлом, а просто воспринимать как занимательную беллетристику... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Вихрь
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8
Оно-то было, но совсем в другое время, при других вождях и императорах. Вам это не мешает? Мне — да.
Почему в другое время? При Юстиниане же было. См. приведённой мною отрывок из Прокопия Кессарийского.
цитата Stan8 Но обратите внимание: автор его, Шарль де Костер, соблюдает историческую достоверность вплоть до точных дат, имен и портретов своих героев.
Костера не читал, судить не берусь. Но насчёт Иванова. Понимаете ли, о славянах 6 века довольно мало информации. Вот и пришлось Валентину Дмитриевичу включить своё воображение и переносить реалии более поздних веков на 6.
цитата Stan8 Читая "Русь изначальную", я постоянно ловлю себя на мысли, что не верю в описываемое. Судите сами, работает ли это на пользу патриотическому пафосу В.Иванова.
А я верю: всё это вполне могло быть. И роман мне очень понравился, хотя я и не славянин.
цитата Stan8 Или, по-вашему, сам по себе патриотизм способен оправдать все что угодно?
Вы о чём? Если вы про то, что Иванов не показал как ремни из человеческой кожи делают, то не забывайте в какое время роман написан. Такое бы тогда просто не опубликовали бы. во-первых, не красит сие славян, во-вторых, подобный натурализм в те времена не был в моде. И в кино не показывали как кишки вырывают.
цитата Mezeh Простите де Иран и где анты и склавины? Географически.
Ну доходили же монголы до Средиземного моря. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь Вот и пришлось Валентину Дмитриевичу включить своё воображение и переносить реалии более поздних веков на 6.
цитата Вихрь А я верю: всё это вполне могло быть.
Ну, могло так могло. Рекомендую для прочтения такую книгу. Думаю, вам понравится. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Mezeh
философ
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mezeh
Империя Сасанидов — от Афганистана на востоке, Дарьялских ворот на севере и — временами- Сирии на Западе, плюс влияние на часть Аравийского полуострова на юге. Анты и склавины — видимо, на современных землях Украины и Нечерноземной России. Гунны -утигуры — от Дарьялских ворот — и неопределнная граница на севере. Иран вполне соприкасался с хазарами (протохазарами). Так же как и с тюрюютами, которые использовали хазар в войне с Ираном. Необходимо также отметить, что через Дарьялские ворота постоянно лезли славяне в (уже) арабские земли (Кавказ), а хазары якобы являлись щитом арабов от этих "воинственных славян" (из показаний источников и историков). Так что — некоторое отдаление от Ирана или Византии славянам ничуть не помешало бы.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
k2007
миротворец
|
|
22 апреля 2013 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m
я ее прочитал, кстати. И вот как раз в рамках одного сборника разные авторы отстаивают противоречащие друг другу положения. Так что утверждение konkor имеет под собой основание.
Из этого, конечно, не следует делать выводы, что учОные нифига не знают и что поэтому Юстиниан был славянином |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Так что — некоторое отдаление от Ирана или Византии славянам ничуть не помешало бы.
В альтернативной истории наверное. В реальной первое упоминание о хазарах на несколько десятков лет позже восстания "Ника" и между хазарами и славянами тогда было несколько стран и народов.
 |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
22 апреля 2013 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 я ее прочитал, кстати. И вот как раз в рамках одного сборника разные авторы отстаивают противоречащие друг другу положения.
1. В сборнике нет концептуальных противоречий в части генезиса Древнерусского государства.
2. Ни в сборнике, ни вообще в нашей современной отечественной науке нет исследователей удревняющих восточнославянские реалии VIII-IX вв. до середины VI века, как это делает Иванов, следуя советским историкам киевской школы. |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Stan8
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин через Дарьялские ворота постоянно лезли славяне в (уже) арабские земли (Кавказ), а хазары якобы являлись щитом арабов от этих "воинственных славян" (из показаний источников и историков)
Богатая фантазия должна бы приветствоваться на фантлабе. С удовольствием ознакомлюсь с произведениями на эту волнующую тему . |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
k2007
миротворец
|
|
22 апреля 2013 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m 1. В сборнике нет концептуальных противоречий в части генезиса Древнерусского государства.
угу
цитата lena_m 2. Ни в сборнике, ни вообще в нашей современной отечественной науке нет исследователей удревняющих восточнославянские реалии VIII-IX вв. до середины VI века, как это делает Иванов, следуя советским историкам киевской школы.
это я и не утверждал |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
22 апреля 2013 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh В реальной первое упоминание о хазарах на несколько десятков лет позже восстания "Ника"
Впервые хазары фиксируются в VII веке — в Geogr. Rav. |
–––
Helen M., VoS |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Stan8
Познакомьтесь с фантазией М. Артамонова. Одно из последних изданий — 2001, Издательство "Лань".
Еще хороший фантаст Ибн Хордабхед, 9 век: Славяне плавают не только по Румскому (Черному) морю, но и по мою Джурджана, (Каспийскому), "выходят на любой берег...Иногда они возят товары на верблюдах из Джурджана в Багада",
910 г. Русы сожгли город Сари в Мазендаране (страницы 4-5 Dorn. Caspia. Uber die Einfalle der alten Russen in Tabaristan // Memories de l'Academie Imper.des Sciences de St.Petersburg. Том 23. № 1. С-ПБ., 1875. (либо же с. 497 книги Артамонова , 2001 г. издания). Масуди приводит сообщение о том, как русы попросили право прохода у царя хазар на проход через его земли в обмен на дань. После они спустились по Волге, опустились кв Каспий, опустошили области Гиляна, Табариста, Азербайджана, Ширвана. — это 913 г.
943 г. — повторение похода, вероятно, во главе с Игорем русские сделали набег на Сасанидский Иран (Половой И.Я. О дате второго похода Игоря на греков (ВВ. — Т.14. — С. 138) роме того, Тебеньков. М. Древнейшие отношения Руси с прикаспийскими странами и поэма "Искандер-Намэ". Низами как источник для характеристики этих отношений. -Тифлис, 1896. — С. 45-50.
Было захвачено несколько поселений по берегам реки Куры. перезимовали в крепости Берда, и ушли. Флоровский А. История о древней Руси арабского писателя Мисхавейха X — XI вв. и его продолжателя. — SK. — 1927. — Том 1. — С. 175. Якубовский. О русско-хазарских и русско-кавказских отношения в IX — X вв.. Известия АН СССР. — 1946. — Том 3. — № 5. — С. 469.
Предлагаю опровергнуть сообщения всех этих сказочников.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m Ну на самом деле — это не так. К 3 веку их относит "История Армении", хотя это и анахронизм. Наиболее же ранние свидетельства — это 6 век (Артамонов, История хазар, С. 162 — 163). Арабские авторы указывают, что Иран с хазарами начал борьбу при Каваде Первом, а это конец 5-го — начало 6-го веков. Есть об этом, например, у Ибн ал-Асир, Из Тарих-ал-Камиль (ПОлного свода истории) Ибн Ал-Асира // Материалы по истории Азербайджана. — Баку, 1940. -- С. 9.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Демитрий
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Познакомьтесь с фантазией М. Артамонова. Одной из последних изданий — 2001, Издательство "Лань".
Еще хороший фантастан Ибн Хордабхед, 9 век: Славяне плавают не только по Румскому (черному) морю, но и по мою Джурджана, (Каспийскому), "выходят на любой берег...Иногда они возят товары на верблюдах из Джурджана в Багада",
910 г. Русы сожгли город Сари в Мазендаране (страниц 4-5 Dorn. Caspia. Uber die Einfalle der alten Russen in Tabaristan // Memories de l'Academie Imper.des Sciences de St.Petersburg. Том 23. № 1. С-ПБ., 1875. (либо же с. 497 книги Артамонова , 2001 г. издания). Масуди приводит сообщение о том, как русы попросили право прохода у царя хазар на проход через его земли в обмен на дань. После они спустились по Волге, опустились кв Каспий, опустошили области Гиляна, Табариста, Азербайджана, Ширвана. — это 913 г.
943 г. — повторение похода, вероятно, во главе с Игорем русские сделали набег на Сасанидский Иран (Половой И.Я. О дате второго похода Игоря на греков (ВВ. — Т.14. — С. 138) роме того, Тебеньков. М. Древнейшие отношения Руси с прикаспийскими странами и поэма "Искандер-Намэ". Низами как источник для характеристики этих отношений. -Тифлис, 1896. — С. 45-50.
Предлагаю опровергнуть сообщения всех этих сказочников.
Бесполезно предлагать что-то опровергать. Ну, привыкли товарищи отводить место славянам в районе далёких северных болот, за пределы которых — ни-ни. Про такой известный факт, как нападение русов на Бердаа, видимо, слыхом не слыхивали. Фантазии всё, не более. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m
А легко — Прокопий Кесарийский. Упоминает о войне Кавада на севере империи Сасанидов с каким-то пришлым народом. Если сложить известия арабов, то северный народ, пришедший к Каваду "на огонек"- хазары. Плюс на то, что это были хазары, указывает Моисей Калантукийский (вторжение хазар в Албанию, 552 г.)Менандр Византиец) (Продолжение истории Агафиевой), Византийские историки- СПб.,1860. — С. 411-412- под именем савиров хазары упоминаются в качестве пришедших к византийскому императору гостей, которых он использовал на Кавказе. Менандр ка раз — шестой век.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
цитировать