| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 22 апреля 2013 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как минимум, савиров можно идентифицировать с хазарами. Так что в совокупности — все указывает на то, что источники шестокого века зафкисировали хазар (но сам этноним еще не был зафиксирован).
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
urs
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Господа , ну о чем мы вообще спорим... заглянул в вики насчет Юстиниана: "Относительно происхождения Юстиниана и его семьи существуют различные версии и теории. Большинство источников, в основном греческие и восточные (сирийские, арабские, армянские), а также славянские (целиком основанные на греческих), называют Юстиниана фракийцем; некоторые греческие источники и латинская хроника Виктора Тонненнесиса называют его иллирийцем; наконец Прокопий Кесарийский утверждает, что родиной Юстиниана и Юстина была Дардания" И так по любому вопросу.  Неужели это наука, если существующая информация позволяет по любому случаю четыре толкования? Чистейшая вкусовщина!
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs
В приведенных Вами толкованиях нет противоречия:) Место рождения не свидетельствует о национальности. Значит, Прокопий Кесарийский не покривил бы душой, назови его хоть кем. Если большинство считают его фракийцем — возможно, он таковым и был. Главное, что являлся ромеем. Акак он мог быть иллирийцем? Они довольно-таки далеко расселились от места рождения Однако даже сейчас, со всеми нашими науками, трудно определить национальность современных политических деятелей с абсолютной точностью (принадлежащих стопроцентно к одному народу сейчас уж точно нет, раньше, возможно, было то же самое, уж особенно в Римской империи).
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Демитрий
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Неужели это наука, если существующая информация позволяет по любому случаю четыре толкования?
Так наука и предполагает различие мнений и толкований. Если по какому-либо факту не может быть более одного мнения, то это уже становится догмой. |
|
|
Демитрий
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Однако даже сейчас, со всеми нашими науками, трудно определить национальность современных политических деятелей с абсолютной точностью
А надо ли? Национальность Юстиниана сыграла какую-то роль в его внешней и внутренней политике? |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
Демитрий
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Интересно было бы узнать, кем он был.
Если просто ради интереса, то пожалуйста. Просто считаю, что не стоит таким деталям уделять уж слишком много внимания. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Еще хороший фантаст Ибн Хордабхед, 9 век: Славяне плавают не только по Румскому (Черному) морю, но и по мою Джурджана, (Каспийскому), "выходят на любой берег...
Сами же пишете — 9век. А Юстиниан жил в 5-6в. Это, по-вашему, одно и то же?
Если такими анахронизмами пренебрегать, отчего бы не включить в книгу о Юстиниане открытие Антарктиды, или полет в космос . Тоже ведь, как-никак, подвиги славян.
Когда перестаешь обращать внимание на пару-тройку столетий между какими-то событиями, можно смело прощаться с "историчностью", и произведение превращается в агитку с предсказуемым сюжетом "наши победят"!
Ущерб художественной правде налицо.
цитата Демитрий Про такой известный факт, как нападение русов на Бердаа, видимо, слыхом не слыхивали.
Куда уж нам, убогим . Особенно, если вы утверждаете в своем несомненном академическом превосходстве, что сие событие состоялось не в 10-м, а в 6-м веке . |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Демитрий
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Особенно, если вы утверждаете в своем несомненном академическом превосходстве, что сие событие состоялось не в 10-м, а в 6-м веке
Я где-то утверждал, что в 6-м? |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Stan8
Это в качестве примера того. что существовавшие тогда расстояния географические -не препятствие. Выше говорили примерно. что "где славяне, а где Иран". Так вот — границы те же. Несколько изменилось геополитическое состояние региона, это да. — Но расстояния те же. И препятствий в их преодолении особых не возникало.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Stan8
И попрошу внимательнее присмотреться к моему же ысказыванию, процитирую :"отметить, что через Дарьялские ворота постоянно лезли славяне в (уже) арабские земли (Кавказ), а хазары якобы являлись щитом арабов от этих "воинственных славян" (из показаний источников и историков). Так что — некоторое отдаление от Ирана или Византии славянам ничуть не помешало бы..."
Я нигде не утверждал, что они 6-м веке проходили через Дарьялские ворота. Однако указал на то, что расстояния для них не могли быть непреодолимым препятствием к хазарским землям или к Ирану.
Поэтому никаких ошибок или страшных анахронизмов нет. Пожалуйста, читайте внимательнее критикуемое.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
22 апреля 2013 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я бы только отметил, что русы и славяне это не одно и тоже. В ранних источниках это скандинавы. Увы.
А насчет Иванова, то от его работ слишком отдает агиткой.
|
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Огвай
В ранних источниках нельзя говорить о совершенно однозначной принадлежности русов к скандинавам, также как и термина "варяги". Сама "Повесть временных лет" в этом плане содержит в себе некоторые противоречия и анахронизмы.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
22 апреля 2013 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Естественно содержит, бо писалась на столетия позже. Да иностранцы далеко не всегда понимали, о каком народе пишут, часто смешивая под одним именем совершенно разные нации. Но если говорить о раннем периоде, то русь почти всегда можно определить как скандинавов.
|
|
|
Stan8
магистр
|
|
23 апреля 2013 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Демитрий Я где-то утверждал, что в 6-м?
цитата квинлин Stan8
Это в качестве примера того. что существовавшие тогда расстояния географические -не препятствие.
цитата квинлин Я нигде не утверждал, что они 6-м веке проходили через Дарьялские ворота. Однако указал на то, что расстояния для них не могли быть непреодолимым препятствием к хазарским землям или к Ирану.
Здесь разве не "Русь изначальная" обсуждается.
квинлин Я могу — в рамках фэнтезийного романа — написать о мальчике-эвенке, сыне шамана, который пешком добрался до Рима и оказал неоценимую помощь Чезаре Борджа. Если я сделаю это талантливо, то получится авантюрный квест в историческом антураже, ничуть не противоречащей формальной логике. Ведь такое, в принципе, было возможно!
Однако, когда писатель творит эпик, в котором тюркско-монгольская орда воюет с легионами, во главе которых Юлий Цезарь, то это будет ни как не исторический роман, а альтернативка. Теперь добавляем в условия, что в орде люди благородны и чисты душой, как на подбор, а в легионах процветают низость и вероломство, Цезарь же трус, интриган и подлец.
Теперь это даже не альтернативная история, а заказуха, написанная, чтобы потешить какого-нибудь Ататюрка и воспитать пантюркский патриотизм.
Собственно, таков рецепт приготовления "Руси изначальной". |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Mezeh
философ
|
|
23 апреля 2013 г. 00:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин А черт его знает.
Насчет черта не знаю, а вот историкам известно, что в ранней Византии национальность не имела особого значения. Именно поэтому этническая принадлежность Юстиниана и точно неизвестна. Он был ромеем.
цитата квинлин Это в качестве примера того. что существовавшие тогда расстояния географические -не препятствие. Выше
Расстояние может и нет, а вот проживавшие на этом расстоянии люди очень даже. |
|
|
konkor
магистр
|
|
23 апреля 2013 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Историческая наука не стоит на месте... :-)
Конечно не стоит, никто и не отрицает. Но также верно и то, что она зачастую ходит кругами, точнее по спирали.
цитата Stan8 Оно-то было, но совсем в другое время, при других вождях и императорах. Вам это не мешает? Мне — да.
Т.е. Вы можете со 100% уверенностью утверждать, что в более ранее время нападений славян на Византию не имело места. И то, что нам известно о таких нападениях из исторических хроник это именно ПЕРВЫЕ вторжения славян в земли ВИ? |
|
|
Mezeh
философ
|
|
konkor
магистр
|
|
23 апреля 2013 г. 10:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Со 100% уверенностью можно утверждать, что конфликт с участиме Византии славян и хазар во время правления Юстиниана был невозможен.
Честно говоря не помню были ли (по Иванову) в составе "сил вторжения" хазарские контингенты Но хазары как народ в VI веке уже существовали. Да, считается что свое государство создали лишь в VII веке, но надо полагать не на пустом месте. |
|
|
Mezeh
философ
|
|
23 апреля 2013 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor Честно говоря не помню были ли (по Иванову)
Так что же Вы обсуждаете книгу, если ее не помните?  И знаете гунны как народ существовали столетия до того, как появились в Европе, но конфликт из с римлянами до 5 века был невозможен. |
|
|
цитировать