| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
2 марта 2022 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Судя по последнему письму Ладомира, теперь хворых собирателей интригуют ещё и "уникальной закладкой" к Аттару. Я, правда, не понял, это что-то помимо обещанного ранее ляссе?
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
2 марта 2022 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч
Вполне возможно, это примерно то, что я лет пять назад предлагал здесь делать. Брать пример с издательства Acadenia. К ряду книг с/с, серий были изготовленные фирменные издательские закладки. Сейчас они довольно редко встречаются. Весьма приятный артефакт.
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
2 марта 2022 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Наконец доплыли ко мне Ромео с Джульеттой. Прекрасное издание, жаль только, что в основу положен перевод Пастернака. На мой взгляд, перевод Щепкиной-Куперник несравниомо лучше, да и у Радловой был неплохой. Пастернак всё же слишком вольно обращается с оригиналом. Вот во введении хор информирует аудиторию о том, что нынешним событиям предшествовала старинная вражда, которая теперь возобновилась (From ancient grudge break to new mutiny). У Щепкиной-Куперник это чётко отражено: "В Вероне пышной разгорелся вновь / Вражды минувших дней раздор кровавый / Заставив литься мирных граждан кровь". У Пастернака о предыстории нет ни слова: "В Вероне, где встречают нас событья, / Ведут междоусобные бои / И не хотят унять кровопролитья". Т. е. значительная часть содержания Введения у него просто теряется. Наверное, мучительно пытался уложиться в размер... Но иногда это просто придаёт совсем другой оттенок событиям. Вот Тибальт встречает на площади Ромео и пытается затеять ссору, обращаясь к нему "thou art a villain", т.е. "ты противник (враг)". Это отражает отношение его, Капулетти, к Ромео-Монтекки. Пастернак бойко переводит: "ты мерзавец". В оригинале Ромео отвечает: "Я не враг", — и объясняет, что скоро породнится. У Пастернака он говорит, что он "вовсе не мерзавец"; его предложение породнитьсая выглядит нелепо, так как не объясняет, почему он не мерзавец. Но ведь это совершенно разные понятия — мерзавец это оскорбление, намёк на недостойный поступок, тут задета честь, надо драться. Избегая ссоры, в переводе Пастернака Ромео выглядит трусом, тогда как в оригинале он сдержанный, разумный молодой человек, который не хочет вражды. Самое интересное дальше. Тибальт прямо предлагает поединок: "turn and draw", т. е. "повернись и обнажи (клинок)". У Пастернака призыва драться вообще нет, просто ворчание Тибальта: "Словами раздраженья не унять/которое всегда ты возбуждаешь". И так вся пьеса, читать — сплошная досада, тем более, что билингва, и все несуразности перевода очевидны.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
morozov53
активист
|
|
3 марта 2022 г. 12:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
C.Хоттабыч Простите, конечно, но почему Вы решили, что "thou art a villain" это "ты противник (враг)"?
И по-русски это как-то неестественно звучит, по Пастернаку реплика передана несравненно естественней. А Радлову, кажется, Чуковский очень круто раскритиковал в "Высоком искусстве".
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
3 марта 2022 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53 почему Вы решили, что "thou art a villain" это "ты противник (враг)"?
И по-русски это как-то неестественно звучит
morozov53 , В русском языке "мерзавец" — этически заряженый термин, предполагающий недостойное поведение. В обсуждаемой сцене Тибальт трясётся от ненависти и желания любым способом вызвать ссору, но никаких претензий к поведению Ромео не приводит. Следовательно, ех silentio, никаких обвинений в подлых поступках у него против Ромео нет. Они и не нужны, потому что тот для него не мерзавец, а враг. Это видно по развитию сцены. Едва завидев на площади Меркуцио, Ромео и Бенволио (тоже Монтекки), Тибальт бросается к ним со словами: "а word with one of you" — "с одним из вас". T.e. eму не нужен конкретно Ромео, он ищет ссоры с любым Монтекки, потому что они — враждебный клан. А мерзавец — это персональное обвинение, которого у Шекспира нет. Шекспир вообще отличается очень точным языком. Да и из ответа Ромео следует, что он опровергает не тезис "мерзавец", а обвинение "враг", говоря о возможном будущем породнении с Капулетти. А в переводе Пастернака "оправдание" Ромео типа: "Какой же я мерзавец, если мы скоро породнимся" лишено смысла. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
3 марта 2022 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч на АЛИБе появилась ладомировская новинка (Илахи-наме).
Наверное, скоро и библиофильская версия последует. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
savolarina 
философ
|
|
3 марта 2022 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Пока без реакции покупателей.
О чём это вы? Как определить, есть ли реакция и какая она?
ад-Дина — это же ошибка Горинова!? Правильно ад-Дин, так ведь? |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
3 марта 2022 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Вот Тибальт встречает на площади Ромео и пытается затеять ссору, обращаясь к нему "thou art a villain", т.е. "ты противник (враг)".
Если бы Шекспир хотел сказать "враг", он, скорее всего, использовал бы слово "foe". Однако "villain" в данном случае значит именно "подлец", "негодяй". Вполне возможно, что Тибальт до сих пор гневается лично на Ромео за то, что тот инкогнито, без приглашения явился на бал в дом Капулетти. В акте 1, сцене 5 Тибальт, узнав среди участников бала Ромео, возмущённо говорит дяде:
TYBALT
"Uncle, this is a Montague, our foe,
A villain that is hither come in spite
To scorn at our solemnity this night.
CAPULET
Young Romeo is it?
TYBALT
’Tis he, that villain Romeo.
Дословный перевод:
ТИБАЛЬТ
Дядя, это Монтекки, наш враг,
Негодяй, который пришёл сюда назло,
Чтобы поглумиться над нашим торжеством этой ночью.
КАПУЛЕТТИ
Молодой Ромео?
ТИБАЛЬТ
Да, он, этот негодяй Ромео! |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
3 марта 2022 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата savolarina О чём это вы? Как определить, есть ли реакция и какая она?
Просто.
Посмотрите раздел Проданные и найденные книги у продавца, выставившего книги.
Смотрим выставлено: BS — SKIFM за сегодня (5), 2 дня (5), из них — три экземпляра Божественной книги.
Продан/найден (заказан) один экземпляр.
Вывод первичный: ажиотажа нет. По крайней мере, в низшем ценовом сегменте (бумвинил).
Если предположить, что коллекционные/библиофильские/ледериновые экземпляры данной книги большинство коллекционеров/собирателей из числа жаждавших приобрести книгу, уже заказали на Сайте Ладомира, то ожидать, что на Алибе случится ажиотаж по Божественной книге, вряд ли стОит.
На момент, когда Вадимыч сделал свою ремарку в Теме, похоже, не было заказано ни одного экземпляра. |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
3 марта 2022 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ziusudra Если бы Шекспир хотел сказать "враг", он, скорее всего, использовал бы слово "foe". Однако "villain" в данном случае значит именно "подлец", "негодяй".
Это только Ваше частное мнение, отличное от моего. Разница между ними состоит в том, что Ваше толкование, вслед за отсебятиной Пастернака, лишает логики аргументы Ромео и ставит под сомнение его благородство.
цитата Ziusudra "Uncle, this is a Montague, our foe,
A villain that is hither come in spite
цитата Ziusudra Дядя, это Монтекки, наш враг,
Негодяй, который пришёл сюда назло,
так это Ваш перевод, довольно точный. А что из этого осталось у Пастернака? "У нас Монтекки! Как он к нам проник?" (отсебятина). "Врывается к нам, ни на что не глядя" (отсебятина, и нет ничего из точно переведённого Вами по поводу врага или негодяя, как хотите). В разультате и в этой сцене у Пастернака мотивация персонажа (а вслед за ней и логика пассажа) смазана.
Но дальше следует ответ дяди Тибальту, оторый рарушает тезис о "негодяйстве" Ромео: "А bears him like a porty gentleman;/ And to say truth, Verona brags of him/ To be a virtuous and well-governed youth". |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
savolarina
философ
|
|
3 марта 2022 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 Алибе случится ажиотаж по Божественной книге
Спасибо за ответ. По моим наблюдениям литература такого рода ажиотажа на алибе никогда не вызывала. "Мистерии Йоркского цикла" тоже в некотором смысле божественная книга, а лежит спокойно по сию пору. Что мне не очень-то понятно, т. к. книга очень красиво издана и читать её легко и интересно. |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
3 марта 2022 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата savolarina "Мистерии Йоркского цикла" тоже в некотором смысле божественная книга, а лежит спокойно по сию пору.
Разное время издания. Разные тиражи (ключевое). Разные цены.
Впрочем, восточная литература, как показывает практика, пользуется повышенным спросом. Поэтому книги серии ЛП данной категории нередко представляют интерес для более широкой аудитории, чем просто собиратели/коллекционеры литпамятников. А Мистерии, на мой дилетантский взгляд, занимает весьма своеобразную нишу пьес для средневекового театра. Если говорить совсем просто — на любителя. Все больные и не очень, естественно, данную книгу на/в полках/шкафах/ящиках лицезреют. В ледерине, в суперах. А большинству (не коллекционеров) она не нужна/не интересна. По такой цене. Думаю, поэтому и будет ещё продолжать продаваться... |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
savolarina
философ
|
|
4 марта 2022 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 нишу пьес для средневекового театра. Если говорить совсем просто — на любителя.
И на любителя средневековых иллюстраций, что расширяет аудиторию. А в целом я с вами согласна. |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
4 марта 2022 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Это только Ваше частное мнение, отличное от моего. Разница между ними состоит в том, что Ваше толкование, вслед за отсебятиной Пастернака, лишает логики аргументы Ромео и ставит под сомнение его благородство.
В моём толковании всё как раз логично. Тибальт взбешён тем, что представитель враждебного клана тайком, без приглашения и разрешения явился на семейный праздник Капулетти. Опасаясь подвоха, он считает такое поведение подлым и оскорбительным, потому и называет Ромео "подлецом/негодяем". Однако рассудительный дядя старается остудить горячего племянника, объясняя, что у Ромео хорошая репутация, он ведёт себя достойно, по-благородному и от него не следует ждать беды. В дальнейшем, едва завидев Ромео на улице, Тибальт прекращает беседу с Меркуцио и говорит: "Сюда идёт мой человек", т.е. "именно тот человек, которого я ищу для сатисфакции". Затем Тибальт снова называет Ромео "подлецом" и говорит о нанесённом недавно "оскорблении" (the injuries), очевидно имея в виду тайный визит на бал. Однако Ромео, уже успевший тайно обвенчаться с Джульеттой, мягко возражает ему: я не подлец и никогда не оскорблял тебя; более того, теперь я даже люблю тебя [по-родственному], и скоро ты узнаешь причину этого.
[Enter Romeo.]
TYBALT
Well, peace be with you, sir. Here comes my man.
<...>
Romeo, the love I bear thee can afford
No better term than this: thou art a villain.
ROMEO
Tybalt, the reason that I have to love thee
Doth much excuse the appertaining rage
To such a greeting. Villain am I none.
Therefore farewell. I see thou knowest me not.
TYBALT
Boy, this shall not excuse the injuries
That thou hast done me. Therefore turn and draw.
ROMEO
I do protest I never injured thee
But love thee better than thou canst devise
Till thou shalt know the reason of my love.
And so, good Capulet, which name I tender
As dearly as mine own, be satisfied.
Слово "villain" в пьесах Шекспира всегда имеет вполне определённый смысл: "подлец", "негодяй". Нет случаев, когда бы оно значило "враг" или "противник". Например, Ричард III в 1 сцене говорит про себя: "I am determinèd to prove a villain" ("Я решил стать подлецом"). Далее, терзаемый муками совести накануне битвы при Босворте, Ричард III восклицает:
Подлец я! Нет, я лгу, я не подлец!
Шут, похвали себя. Шут, не хвались.
У совести моей сто языков,
Все разные рассказывают сказки,
Но каждый подлецом меня зовёт.
(Перевод Анны Радловой)
I am a villain: yet I lie, I am not.
Fool, of thyself speak well:—fool, do not flatter.
My conscience hath a thousand several tongues,
And every tongue brings in a several tale,
And every tale condemns me for a villain. |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
4 марта 2022 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата savolarina И на любителя средневековых иллюстраций, что расширяет аудиторию.
А вот тут — большой вопрос...
Если у Вас найдется желание, наберите в Поиске в данной Темы — "Мистерии Йоркского цикла". Увидите/найдете "процесс" обсуждения тогдашней новинки от Ладомира. Большинство членов местной дискуссии не испытало восторга от первой ласточки нового направления в развитии серии одним из издателей её, Ладомиром. Не буду пересказывать, захотите — посмотрите. Завершу свою мысль банальностью: путь к нагрузке литпамятников весёлыми (и не очень) картинками до сих пор принимается далеко не всеми любителями/собирателями книг серии. Причины, основных, две.
1. Отсутствие серьезных/искусствоведческих аргументов и сопровождения в выборе иллюстративного ряда. По простому, картинки выбираются по вкусу редакции. Возможно, он/вкус там и безупречный, но нередко всё это просто отдаёт банальной вкусовщиной, если не сказать резче...
2. Рост цены на книги серии из-за увеличившегося объёма книг и, как утверждает издатель, из-за покупки уникальных иллюстративных материалов. Издателю, не исключаю, этот вопрос даже не очень интересен. Он ведь в интервью, ссыль на которое здесь была выложена, прямо сказал, что книги издательства ориентируются на некую элиту, которая всегда может себе позволить купить дорогие книги. Как в Европе. Хорошая/дорогая книга — не для всех. Для элиты. Поэтому и цены на так называемые библиофильские издания становятся совершенно "не для всех". Соответственно, уменьшился и без того небольшой пул собирателей книг серии. И — как следствие — серьезно уменьшились тиражи новинок книг серии. Что, в свою очередь, приводит к удорожанию новинок...
Но неприятно здесь другое. Если бы издатель издавал весь тираж новинок в ледерине, думаю, никто бы и не задавался вопросами картинок (их наличия или отсутствия) и цен. Разница-то в ценах по факту не такая вопиющая была бы у библиофильских и "простых" изданий. Но в том случае возникает сомнение, что кто-то захочет платить безумные (по сегодняшнему дню) деньги за те же семь томов Декамерона, если можно было бы купить четыре тома без иллюстраций в ледерине в четыре раза дешевле. Вот и становятся старые собиратели книг серии заложниками подобных игр издательства. Похоже, ледерин, проклятый, во всем виноват, однако...
Вряд ли есть смысл продолжать крутить это беличье колесо. |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
orpet
активист
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
4 марта 2022 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 Похоже, ледерин, проклятый, во всем виноват, однако...
Петрович 51
Видимо так выглядит ситуация с точки зрения коллекционера ЛП.
Со своей стороны, не собирателя всей серии, скажу — я могу позволить себе коллекционную часть тиража, но во-первых не вижу принципиальной разницы между лидерином и теперешним бумвинилом ( раньше она была существенная) если уж делать коллекционный вариант, то он должен быть и правда коллекционным, во- вторых, и это главное, иллюстративный ряд должен быть в книге, а не в приложении к ней. Я лучше бы купил десять вариантов Декамерона с разным набором иллюстраций, чем один с приложенной к нему сотней комплектов в отдельных недоарт-буках. |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
4 марта 2022 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
MaxDementjev
У меня нет ни малейших возражений по ходу Ваших мыслей.
Вы верно отметили, что мой взгляд — взгляд старого (по времени собирания книг серии и старого по возрасту книжника) человека на старую книжную серию и на таких же её собирателей.
Обиды на то, что мне сейчас что-то не доступно из покупок, у меня нет. С возрастом рано или поздно необходимо от чего-то отказываться. От поездок/походов/действий/покупок/еды. От книг (их части) в том числе. Задевает только, что иногда к этому принуждают искусственно извне (игры наши девичьи, игры потаённые). Ну, да, как говорится, бог им судья.
А о вкусе, точнее, безвкусице, чего уж тут говорить. Хозяин — барин.
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
savolarina
философ
|
|
4 марта 2022 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 возникает сомнение, что кто-то захочет платить безумные (по сегодняшнему дню) деньги за те же семь томов Декамерона, если можно было бы купить четыре тома без иллюстраций в ледерине в четыре раза дешевле.
Когда я покупала доп. том Декамерона (полный комплект не по средствам), у меня уже было два издания, одно с плохонькими картинками, другое с очень хорошими. Я хочу сказать, что у тех людей, которым интересен Декамерон, он уже давно есть. А раз так, то зачем ещё 4 книги без иллюстраций хоть в ледерине, хоть в ламинате? Только из-за дополнительных материалов? Но они интересны только специалистам, простой читатель в них едва ли заглянет. |
|
|
цитировать