| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 января 2013 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff То что в рамках конкретного издания процесс подготовки достаточно близок. как раз сомнений и не вызывает.
Если нет разницы, то почему же тогда у изданий Плеяды по 1500-3500 страниц, из-за чего им приходится использовать специальную бумагу, чтобы книга не была очень толстой? |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
alff
авторитет
|
|
19 января 2013 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Гомер в ЛП это 580 +480 страниц. Никакой принципиальной разницы между 1150 и 1050 страниц нет.
На сайте Плеяды есть превью функция. Можно посмотреть на первые страницы того же Гомера и прикинуть на глаз количество печатных знаков на страницу.
Исключительно на глазок — примерно то же или меньше чем в ЛП.
То есть Гомер как раз абсолютно точный пример решения издания ровно в том же соотношении, но технологически по другому.
А вот на ссылочку тома в 3500 страниц я бы посмотрел. А то мне почему то кажется, что вы с 2х томниками в единых футлярах перепутали.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 января 2013 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff А вот на ссылочку тома в 3500 страниц я бы посмотрел. А то мне почему то кажется, что вы с 2х томниками в единых футлярах перепутали.
Да, похоже на несколько томов в одной коробочке. У меня такой Шандор Петефи есть.
Там оформление другое, но по картинке не понять, что это футляр.
Например, издание "Тысячи и одной ночи" в 3 томах:
цитата
Anonyme
Les Mille et Une Nuits I, II et III
Éditeur : Jamel Eddine Bencheikh, André Miquel
Traducteur : Jamel Eddine Bencheikh, André Miquel
Bibliothèque de la Pléiade
3504 pages, rel. Peau, 105 x 170 mm
http://www.la-pleiade.fr/Catalogue/GALLIM...
А отдельные тома там бывают чуть больше 2000 страниц.
цитата alff На сайте Плеяды есть превью функция. Можно посмотреть на первые страницы того же Гомера и прикинуть на глаз количество печатных знаков на страницу.
Исключительно на глазок — примерно то же или меньше чем в ЛП.
Кажется, у Плеяд знаков немного больше. У них формат меньше, чем у ЛП, поэтому бумага должна более экономно расходоваться. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
19 января 2013 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Средний обьем тома Плеяды довольно большой. В среднем это примерно 1800 страниц в последнее время. Редко бывает и за 2к чуть чуть. Раньше было процентов на 10 меньше. В среднем 1600-1650.
Гомер — том небольшого обьема сравнительно.
Многотомники — просто не рассматриваем. По такой логике страницы в письмах мадам де Севинье без калькулятора и не посчитать:)
2х томников в общей коробке в последнее время очень много. Кстати, отличная маркетинговая идея. Не удивлюсь, если года через 3 Ладомир таки сподобится на футляр к очередному иллюстрированному изданию. Перепутать 2х томник с отдельным изданием по интернет ресурсу можно. Если не интересоваться "коллекционированием печатных книг". Там даже многотомные издания в таких 2х томных брикетах явление частое.
По количеству печатных знаков на странице — на глаз примерно одинаково. Либо надо оперировать точной статистикой. Но опять же — в любом случае разница небольшая. Бумага там существенно тоньше. Традиция. Собственная полиграфическая база скорее всего. За счет полиграфии — тома удвоенного или утроенного относительно ЛП обьема. Но к организации структуры отдельных изданий все это отношения не имеет. И к отбору авторов для издания не имеет
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 января 2013 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Но к организации структуры отдельных изданий все это отношения не имеет. И к отбору авторов для издания не имеет
Да, конечно. Надо и другие книги из серии ЛП посмотреть.
Вот Эсхил 1989 года выглядит намного приличнее Фукидида:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 1) Все 7 трагедий Эсхила и даже фрагменты в наличии. Правда, не очень хорошо, что "Просительницы" и "Семеро против Фив" наполовину переведены Вс.Ивановым, а наполовину А.Пиотровским.
2) Присутствуют фрагменты из книг переводчика (Вс.Иванова) и несколько статей других авторов о переводчике и его переводе Эсхила.
3) Комментариев опять нет, только примечания. Но здесь это необязательно, поскольку литературный памятник — не Эсхил, а переводы его трагедий Вс.Ивановым.
"О возвышенном" Псевдо-Лонгина (1966 год, тогда председателем Редколлегии был Конрад):
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 1) Примечания более подробные, чем в Фукидиде. Некоторые даже дотягивают до уровня комментариев. Есть ссылки на исследования.
2) Есть библиография, что тоже сейчас не делают. В конце издания указаны важнейшие исследования (32 наименования, что для данного текста вполне достаточно), издания и переводы. Кому этого недостаточно, может заглянуть в Ленерта и Вайнберга (они там тоже указаны). Очень хорошо.
Это издание мне нравится ещё больше, чем Эсхил.
"Пиндар. Вакхилид" (1980 г.)
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 1) Тексты все имеются. В качестве бонуса — те же оды в других переводах.
2) Две статьи Гаспарова о хоровой лирике и поэзии Пиндара.
3) Комментарии по качеству чуть хуже Псевдо-Лонгина. Минус за отсутствие ссылок на исследования.
4) Библиография отсутствует. Есть только ссылки на издания, по которым напечатаны переводы.
Басни Эзопа (1968 год, тоже при Конраде).
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 1) Присутствуют басни как из основного сборника, так и из рукописей трёх разных редакций. Имеется бонус — басни из пересказов других авторов, в том числе и средневековые.
2) Примечания довольно подробные, но ссылок на исследования нет, как и библиографии.
3) Плюс за конкордансы. Указано соответствие номеров басен с изданиями Перри, Хаусрата, Шамбри и Хальма. Причём в обе стороны, за что ещё один плюс.
Ну и для полноты посмотрим "Пополь-Вух" (1959 год; председатель Редколлегии — Волгин):
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 1) В издании есть комментарии, как исторические, так и краткие текстологические. Естественно, и ссылки на исследования в комментариях имеются.
2) Очень подробная библиография: издания, лингвистические работы, основные переводы, литература о "Пополь-Вух", испанские хронисты, археологические/исторические/этнографические публикации.
Вывод такой. С каждым следующим председателем Редколлегии научная ценность изданий падала. А с 1980-х годов ЛП окончательно перешла из научных в научно-популярные издания. Не по грифу, а по фактическому качеству историко-филологического аппарата. Не менялось только качество указателей, как было среднее, так и осталось. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Doerty
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Вывод такой. С каждым следующим председателем Редколлегии научная ценность изданий падала.
Мне всё же кажется опрометчивым делать подобные заключения, основываясь на отдельных изданиях. Здесь уже обсуждались "Фельетоны" Воровского (60-й год, Волгин)- оставляя в стороне вопрос о том, что эти тексты вообще делают в "ЛП", характер аппарата (со вступительной статьёй "Оружием смеха") здесь таков, что всерьёз обсуждалось предположение, что Воровский готовился для "Литературного наследства" и вышел в "Памятниках" по недоразумению.
На меня же в этом смысле самое гнетущее впечатление произвело издание "Истории Нью-Йорка" Ирвинга (68-й год, Конрад)- даже в многотомнике "Терры" примечания куда подробнее и точнее, а беспомощная статья Николюкина в значительной части представляет собой пересказ текста, с обилием незакавыченных (!) цитат. |
|
|
alff
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Немного странная логическая цепочка. В том плане что на месте Пополь-Вуха должен быть античный ЛП вышедший при председательстве Волгина.
Тогда с поправкой "для античной литературы" она хотя бы обретет стройность. Единственный мезоамериканский ЛП — это не статистическая величина.
А для серии в целом. да даже и просто для зарубежной классики, вывод этот как то слабо стыкуется с очень большим количеством сокращенных изданий при Волгине и Конраде.
|
|
|
sergeant
активист
|
|
20 января 2013 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для справки: в аппарате ЛП по давно сложившейся традиции/практике доминирует термин "примечания", а не "комментарии" — что совершенно ни о чем не говорит. Выискивать "10 (или более) отличий" между тем и другим и на этом основании делать вывод, какое издание "солиднее", — занятие абсолютно бессмысленное. Как уже объяснил Ладомир , никто в реальной издательской практике не руководствуется высокоумными теоретическими инструкциями насчет редакторских обязанностей и полномочий; равным же образом никто из подготовителей не пишет справочный аппарат, сверяясь с некими невесть откуда взятыми памятками о разграничении примечаний и комментария. Очевидно, что можно обозвать "комментарием" вполне бестолковую и бессодержательную работу, а можно под заголовком "Примечания" написать фундаментальный комментарий (и не только в ЛП). Ссылки на литературу тут вообще не при чем, их наличие или отсутствие зависит от специфики исследуемого текста и установок самого исследователя — и, разумеется, никаким специальным документом не регламентируется. В конце концов это не диссертация с неким набором обязательных (хотя подчас довольно дурацких) ВАКовских требований. Иными словами, ни о чем пресловутые формулировки не говорят, и делать на основании этого вывод о переходе серии в научпоп смешно. В ЛП есть книги, которые по уровню подготовки даже на научпоп не тянут (многократно обсуждалось выше), и есть одновременно вышедшие стопроцентно научные издания. Дьявол в деталях, как всегда, а не в широковещательных заявлениях.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 01:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Немного странная логическая цепочка. В том плане что на месте Пополь-Вуха должен быть античный ЛП вышедший при председательстве Волгина.
И ещё Вавилов не учтён, который был до Волгина. Правда председателем не Редколлегии, а Комиссии АН СССР по изданию научно-популярной литературы. Но тут понятно, что ни о каких научных изданиях речи и быть не может, только о научно-популярных. Вавилова пропускаем.
Заменим Пополь-Вуха на "Феокрита. Мосха. Биона" (1958 год; Волгин при заместителе Конраде):
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)
1) Собрание текстов довольно полное.
2) Имеются комментарии, правда энциклопедического характера, без ссылок на исследования. Часть из них слишком коротки для комментариев, их вполне можно было вынести и в указатели.
3) Библиография отсутствует. Есть только подробное описание рукописей и изданий. Плюс за краткое описание рукописей и за оценку подлинности каждой идиллии Феокрита (и то, и другое в виде таблиц).
4) Указатели отсутствуют совсем. То, что должно в них быть, попало в комментарии.
Вывод немного меняется. Если брать только издания античных авторов, то при Волгине уровень средний, при Конраде произошёл небольшой подъём, а затем пошло падение. Но Пополь-Вух при Волгине — это, пожалуй, лучшее издание из рассмотренных.
Выборка небольшая, но ведь и авторов было немного. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Вывод такой. С каждым следующим председателем Редколлегии научная ценность изданий падала.
Не сочтите за язву, но вспоминается быль об одной даме, готовившей дисер по социологии некоего города Н. Точно не помню, но смысл такой. Увидев, что в октябре-декабре рождений сотни, а в марте-апреле на порядок ниже, она сделала вывод о демографической катастрофе в г.Н по весне. А теперь отнимите от указанных сроков 9 месяцев...
А если серьезно, то, за немногими исключениями, все ЛП имеют сходную структуру: по объему, глубине и "социальной направленности" примечаний, они же комментарий, статьи и пр. Только перевод — вот показатель. Из всех советско-российских серий только "черная" работала в иной методологии. Там множество примеров издания по максимуму научных критериев: факсимиле, транскрипция, транслитерация, словарь, глоссарий, указатель, текстологич.кооментарий, экзегетич.коммент., грамматический очерк (! — например, среднекитайского текста), наконец, перевод с обязательным сохранением структуры рукописи, которая, вдобавок ко всему, издавалась впервые или же само произведение впервые переводилось на какой-либо язык. Каково!
Что говорить, "традиция" издания восточных рукописей (причем разных — и китайских, и японских, и арабских и пр.) утвердилась и слава богу. Дотошная текстология у нас практикуется также в византинистике и русистике (естественно). Просто потому, что если что не так — голову оторвут. Напрочь.
Но вот западные — средневековые и античные памятники у нас так не публикуют. А между тем на западе отличий как раз по подходам нет.
К примеру:
http://www.mgh.de/home/aktuelles/newsdeta...
Не припомню, чтобы у нас так издавали текст на к-л западноевропейском языке.
Загляните в какую-нибудь "бяньвэнь" из ППВ и скажите, есть ли что-либо подобное у нас из изданий западных текстов. Может, я клювом прощелкал?
Последний Герберштейн? Некоторые тексты из ПСИЦВЕ? |
|
|
alff
авторитет
|
|
sergeant
активист
|
|
20 января 2013 г. 02:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Отсутствие библиографии означает вовсе не установки составителя, а то, что он не использовал никакую исследовательскую литературу и вообще исследованиями не занимался, а просто надёргал цитат из энциклопедий. Когда литературу используют, то всегда указывают список.
А Вам не приходило в голову, что это может означать, например, неисследованность темы, т. е. ситуацию, когда пресловутые ссылки ставить попросту не на что? В последнем ЛП, который мне довелось готовить, возможность учесть посвященную автору научную литературу (зарубежную, разумеется — о русской традиции речь в данном случае вообще не могла идти) появилась только в последнее десятилетие, а в конце 90-х, когда работа начиналась, автором никто всерьез не занимался, даже у него на родине.
Это может означать и обратное — гипер-исследованность темы, когда уже нет никакой необходимости указывать первоисточник некоего утверждения, настолько аксиоматически прочно оно укоренилось в филологической традиции. Вы бы стали доискиваться (сознательно огрубляю ситуацию), кто первым написал о влиянии Байрона на Пушкина? Или сочтете отсутствие подобной ссылки научной недобросовестностью? (Я бы, например, назвал начетничеством и глупостью ее наличие.) И назовите, будьте добры, хотя бы десяток-другой ЛП, где, помимо постраничных сносок на использованную литературу, был бы некий затекстовый "список", как в монографиях и диссертациях. Не приведете, и я не приведу. Просто в зарубежных критических изданиях утвердилась традиция "Further reading", а в отечественных она в целом не прижилась. Но это совершенно не делает последние ненаучными.
Словом, тут возможны самые разнообразные нюансы, так что не надо таких кавалерийских наскоков на тему. И с чего это Вы взяли, что одиночное примечание (например, указание точного источника цитаты) непременно выписано из энциклопедии? Попробуйте сами составить сколь-либо полный и осмысленный справочный аппарат таким методом, и убедитесь, что это невозможно. Или получится бессистемная халтура без привязки к содержанию и смыслу текста. |
|
|
alff
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 02:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
О как. Те же грабли что и в той ветке?
Там отдельный том аппарата.
Там параллельно идут латинский, немецкий тексты, перевод с латыни и разночтения для перевода с немецкого относительно перевода с латыни.
Так что говорить о незаметности улучшений второго издания Герберштейна относительно первого как то странно.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 03:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sergeant Попробуйте сами составить сколь-либо полный и осмысленный справочный аппарат таким методом, и убедитесь, что это невозможно. Или получится бессистемная халтура без привязки к содержанию и смыслу текста.
Этого можно избежать. Я никогда не перевожу некомментированный текст. Сначала комментирую оригинальный текст, а потом уже перевожу, заглядывая в свом комментарии. Не комментарии привязываю к переводу, а наоборот.
Надо же сначала понять, что переводишь, разобраться с контекстом и реалиями, иначе получится чепуха. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
sergeant
активист
|
|
20 января 2013 г. 04:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим А такой ситуации у меня ни разу не было.
А у меня, представьте, было. Некоторые книги доводилось комментировать "с нуля", в отсутствие предшественников и предыдущих комментированных изданий. Какие тут могут быть ссылки на научную традицию и использованную литературу?
цитата Омар Хаим постраничных сносок не помню. На литературу, если и ссылаются, то только в тексте, без сносок.
Может быть, Вам стоит полистать/почитать Литпамятники в сколько-нибудь статистически значимом количестве?
цитата Омар Хаим "Further reading" скорее можно найти в энциклопедиях или учебной литературе.
Отнюдь не только там. Такие списки — обычное дело и в зарубежных критических (ничуть не учебных) изданиях — например, в серии OUP (+/- аналог наших ЛП). Нередко они входят подразделом в "Select Bibliography", к которой делаются отсылки во вступительной статье.
цитата Омар Хаим А уж примечание с объяснением реалии или персоналии точно оттуда. Из реального или био-биографического словаря.
И что с того? Нормальный комментатор все равно привязывает это к контексту биографии и творчества автора, к структуре текста и т. д., то есть делает эту информацию частью своего исследования, а не занимается тупым копипастом. А иначе мы имеем "Амстердам — город в Голландии", и только. Но ведь не о таком "аппарате" речь.
цитата Омар Хаим Я никогда не перевожу некомментированный текст. Сначала комментирую оригинальный текст, а потом уже перевожу, заглядывая в свои комментарии. Не комментарии привязываю к переводу, а наоборот.
Совершенно не важно, в каком порядке это делать, — тем более что далеко не всегда комментатор является тем самым переводчиком, которому еще только предстоит осуществить перевод. Гораздо чаще бывает по-другому: работа над комментарием идет параллельно с редактированием уже имеющегося русского текста. Главное, чтобы на выходе связь между одним и другим существовала — и ощущалась в книге. |
|
|
baroni
миротворец
|
|
20 января 2013 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Тема ЛитПамятников утонула во флуде. Обсуждается куча смежных проблем, кроме, собтвенно ЛитПамятников. Ветка будет подвергнута лсновательной чистке. Далее посты не имеюще отношения к ЛП будут удаляться без предупреждения. Все отвлеченные рассуждения про переводы, научное редактирование, библиографические источниковедческие проблемы, имеющие опосредованное отношение к ЛП, будут расцениваться как флуд. Соглашусь с уважаемым Вадимычымцитата два поста подряд (три, четыре...), принадлежащие перу одного персонажа, — явный перебор и, даже, простите, моветон
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
Олег Иванов
новичок
|
|
20 января 2013 г. 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В википедии уже давно висит: "620. Всеволод Иванов. Тайное тайных / Издание подготовила Е.А. Папкова. — М.: Наука, 2012. — 566 с." Вроде бы анонсов не было. Как-то увлеклась "Наука" советской литературой.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
baroni
Можно перенести это в отдельную тему? Тему я уже создал, она стоит на премодерации.
Спасибо.
Update:
Название темы поправил, добавил в него Плеяды и др. Но обсуждать можно все подобные издательства.
Обсуждение перенесено сюда:
http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic...
На последнее сообщение sergeant отвечу, когда его перенесут в ту тему. Премодерация прошла.
|
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
цитировать