Тема «Мир Дикого Запада (сериал, 2016-...)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Кино» > Тема «Мир Дикого Запада (сериал, 2016-...)»

Мир Дикого Запада (сериал, 2016-...)

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22...24 25 26 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 19:06

цитировать

цитата amlobin
почему высокоорганизованный Бернард не осознал себя раньше?

Почему не осознавал? Прекрасно осознавал. Он лишь не знал свою подлинную природу, но разве это мешает осознаванию? Нисколько. Люди тысячи лет считали, что являются творениями бога и в них живет бессмертная душа, но это же не значит, что они жили на несознанке? :-)))

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 19:09

цитировать

цитата amlobin
Вопрос в общем по моему в том почему высокоорганизованный Бернард не осознал себя раньше?

Потому что не смотря на высокий интеллект у Бернарда ещё не пробудилось самосознание. Форд так и прямо ему говорит что ему ещё предстоит страдать. "Почему никто не догодался что Бернард машина?" А термин "философский зомби" знаком?
В контексте историй Бернарда и Долорес, лично для себя, я вижу отсылки к таким классическим произведениям как "Маска" С. Лема и "Плавание в Византий" Р. Силверберга. Ещё вспомнился один прекрасный роман Бернарда Беккета "Генезис-2075".

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 19:43

цитировать

цитата Griaule
А термин "философский зомби" знаком?

Похоже, именно вам он и незнаком 8-)

Философский зомби от человека отличается тем, что у первого нету квалиа, то есть ментальных образов (впечатлений, памяти, мыслей), однако нам неоднократно показывали ощущения (переживания, воспоминания) Бернарда. Вот прочие андроиды — это да, философские зомби: поэтому нам так тщательно показывали страдания Долорес и Мейв от пробуждающейся памяти и их видения, потому что это и знаменует рождение у них первых квалиа, а с ними и самосознания.

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 19:45

цитировать

Да, ошибся. Я имел ввиду то что он мог всех обманывать не осознавая, поэтому и привел в пример выше несколько произведений на схожую тематику. Но все-таки где та грань которая разделяет настоящие чувства от симуляции?

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

миродержец

19 декабря 2016 г. 19:54

цитировать

цитата dmspb
он же вспомнил, что это не первый раз уже, видимо Форд его после осознания откатывал

Это возможно. Мне, как человеку в кибернетическом отношении темному, неясно как андроид изображал человека и выполнял сложную и творческую работу — согласитесь, что возглавлять отдел программистов, это сложнее чем управлять борделем как Мэйв или отыгрывать жертву нападения как Долорес.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 20:01

цитировать

цитата Griaule
Но все-таки где та грань которая разделяет настоящие чувства от симуляции?

В реальности этот вопрос вполне закономерен. Но в кино, когда нам напрямую показывают воспоминания персонажа, увы, такой вопрос не стоит ))

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 20:05

цитировать

цитата amlobin
неясно как андроид изображал человека

В контексте этого сериала — запросто. Ибо с точки зрения Форда (и, как я понимаю, авторов сериала), никакой принципиальной разницы между машинами и человеком нет — только самосознание. Как только машины достигают уровня самосознания (или даже их на этот уровень загоняют искусственно, как Бернарда) — вуаля, тест Тьюринга в самом сложном варианте пройден, и от человека отличишь, только когда выстрелишь в живот и полезут не кишки. 8-)

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

19 декабря 2016 г. 20:58

цитировать

цитата amlobin
неясно как андроид изображал человека и выполнял сложную и творческую работу

Насколько я помню, Бернард занимался поиском ошибок, а это работа вполне для машины подходящая. Чувства имитировать андроиды умеют великолепно, целый отдел этим занимался.

цитата Zangezi
Ибо с точки зрения Форда (и, как я понимаю, авторов сериала), никакой принципиальной разницы между машинами и человеком нет — только самосознание.

"Самосознание" с точки зрения сериала — шкала, которую можно менять одним движением пальца. Отличие человека в наличии собственной воли, у роботов ее просто нет, у них есть просто сюжет и ограниченный функционал, за который им никогда не выбраться.

цитата Zangezi
вуаля, тест Тьюринга в самом сложном варианте пройден, и от человека отличишь, только когда выстрелишь в живот и полезут не кишки.

В сериале же прямо говорят, что тест Тьюринга уже давно не проблема. Весь смысл в свободе воли. Именно отсутствие этой свободы так разочаровывало ЧВЧ, именно она является главным критерием "разумности" машины. Пока в сериале никто из андроидов своеволие не проявил. (кроме Мейв, но тут очень спорно)

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 21:05

цитировать

цитата Мох
Весь смысл в свободе воли.

Так свобода воли это и есть фактор самосознания. Без самосознания уж точно никакой свободы не может быть, а без свободы воли самосознание — фикция.

цитата Мох
Пока в сериале никто из андроидов своеволие не проявил.

Бернард и Долорес. Однозначно. Даже сами авторы сериала подтвердили.

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

19 декабря 2016 г. 21:08

цитировать

цитата Zangezi
Бернард и Долорес. Однозначно.

Когда?

цитата Zangezi
Даже сами авторы сериала подтвердили.

Авторы могут и занос водить, не под присягой же.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 21:15

цитировать

Бернард — когда привел перепрограммированную девку-зомби и приказал наставить пистолет на Форда. Или типа это сам Форд так извратился? :-D

Долорес — когда мучилась от "голосов в голове" и искала город. И нашла его. Это же явно не ее сценарий был. А еще убила муху (хотя запрограммирована не убивать ничего живого) и соврала Форду (ну не мог же Форд запрограммировать ложь самому себе?) :-D

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

19 декабря 2016 г. 21:19

цитировать

цитата Zangezi
Бернард — когда привел перепрограммированную девку-зомби и приказал наставить пистолет на Форда. Или типа это сам Форд так извратился?

А чего Бернард сам не взял пистолет? ;-)

цитата Zangezi
Долорес — когда мучилась от "голосов в голове" и искала город. И нашла его. Это же явно не ее сценарий был. А еще убила муху (хотя запрограммирована не убивать ничего живого) и соврала Форду (ну не мог же Форд запрограммировать ложь самому себе?)

Долорес просто глючит и ведет по старому сценарию. Кстати, помните чем ее поход закончился? ;-)

Кстати, в Долорес есть вторая личность, способная на убийство.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 21:25

цитировать

цитата Мох
А чего Бернард сам не взял пистолет?

А какая разница? Достаточно того, что он представил в своих мыслях убить Форда и реализовал этот сценарий без, что очевидно, ведома Форда. Если я кого-то подговорю убить вас, что же, у меня свободы воли нет? Наоборот, более чем есть, и я не хочу ее лишиться, когда преступление откроется ))

цитата Мох
Кстати, в Долорес есть вторая личность, способная на убийство.

Правильно. Это и есть ее подлинная личность. Которая убила сначала муху, а затем все правление. Остальное — марево скриптов.

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

19 декабря 2016 г. 21:30

цитировать

цитата Zangezi
А какая разница? Достаточно того, что он представил в своих мыслях убить Форда и реализовал этот сценарий без, что очевидно, ведома Форда. Если я кого-то подговорю убить вас, что же, у меня свободы воли нет? Наоборот, более чем есть, и я не хочу ее лишиться, когда преступление откроется ))

Бернарду многое было позволено, это был шедевр Форда, можно сказать памятник его другу. Не удивительно, что он, Бернард, получил самый широкий диапазон действий и способностей. Но то, что даже он не способен переступить через "простенький" ограничитель — показательно.

цитата Zangezi
Правильно. Это и есть ее подлинная личность. Которая убила сначала муху, а затем все правление. Остальное — марево скриптов.

Лол, вторая личность — тупейший скрипт, созданный для убийства и самоубийства Арнольда.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

гранд-мастер

19 декабря 2016 г. 21:45

цитировать

цитата Мох
Но то, что даже он не способен переступить через "простенький" ограничитель — показательно.

Чушь. Я вот, например, тоже не могу кого-то убить — что же, значит и у меня "простенький" ограничитель? Есть разница между ограничением извне и самоограничением. Если Форд прописал Бернарду ограничение на убийство, неужели он такой тупой, чтобы не предусмотреть вариант, когда подопытный решает убить не самостоятельно, а руками третьего? Это Бернард-то, который в силу своих обязанностей имел полный доступ к мозгам всех андроидов? Тогда Форд полный дурак :-)))

цитата Мох
вторая личность — тупейший скрипт, созданный для убийства и самоубийства Арнольда.

Вот именно, Арнольда! Его и только его! Никакой мухи там не могло быть прописано и близко! Есть, согласитесь, разница между программой: "убей такого-то", и поведением: "убью кого хочу". 8-)

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

19 декабря 2016 г. 21:50

цитировать

цитата Zangezi
Вот именно, Арнольда! Его и только его! Никакой мухи там не могло быть прописано и близко! Есть, согласитесь, разница между программой: "убей такого-то", и поведением: "убью кого хочу".

Это скрипт "убивай всех", помните момент, когда Долорес перестреляла целый город, чтобы парк закрыли?

цитата Zangezi
Чушь. Я вот, например, тоже не могу кого-то убить — что же, значит и у меня "простенький" ограничитель?

А вы когда-нибудь хотели кого-то убить?

цитата Zangezi
Тогда Форд полный дурак

Форд мог это не учесть, не забывайте, он одним движением пальца может заставить застыть целый город андроидов.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

гранд-мастер

20 декабря 2016 г. 00:30

цитировать

цитата Мох
помните момент, когда Долорес перестреляла целый город, чтобы парк закрыли?

Это было в самом начале, когда Долорес была кукла, как и все остальные. Потом она всячески противилась этому, отказываясь от протянутого ей пистолета.

цитата Мох
А вы когда-нибудь хотели кого-то убить?

И не раз.

цитата Мох
Форд мог это не учесть

Ну да. Когда нам нужно, он все учитывает, а когда прижмет: "мог не учесть". Удобно, че.

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

20 декабря 2016 г. 10:52

цитировать

цитата Zangezi
Удобно, че.

живой человек, же :-)))

может учесть, может не учесть

–––
фэн-шуист, обложечник, корешочник, измерятель книг линейкой, потребитель, не читал Маккаммона

миродержец

21 декабря 2016 г. 08:46

цитировать

цитата Zangezi
В контексте этого сериала — запросто. Ибо с точки зрения Форда (и, как я понимаю, авторов сериала), никакой принципиальной разницы между машинами и человеком нет — только самосознание.

Бернард ЕМНИП руководил этим отделом. Принимал решения, касающиеся других людей. Ну и никто не отменял физиологию. В парке, где гости в курсе, а андроиды запрограммированы не вникать, это просто. А в центре? Та же Элси (кажется так ее звали) каждый день общалась с Бернардом, неужели трудно заметить, что он не пьет, не ест и т.д. Даже если запрограммировать его на прием пищи, он все равно проколется за столько то лет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

23 декабря 2016 г. 14:15

цитировать

Досмотрела сериал. В принципе не жалею, что потратила время, но финал подпортил впечатления. Например, нет никакой внятной мотивации на конечный поступок Долорес. Возможно, в следующем сезоне нам раскроют "химию" её умозаключений, но пока весь этот твист выглядит как любовь сценаристов к зрелищным эффектам. А мотивацию как-нибудь объясним. Потом.

Особенно меня расстраивают последствия таких решений. В любом случае понятно, что массовое убийство должно забеспокоить какие-нибудь власти и заставить их быстро прикрыть лавочку. Ход "а никто не узнает, что произошло в парке" маловероятен, ибо у всех представителей правления наверняка дома семьи и бизнес, их мгновенно хватятся. А, значит, нас ожидает военная операция (бомбёжку нельзя — в парке могут оставаться живые люди). И вот главный вопрос: могли ли андроиды не понимать, что убийством кучи людей они лишь навлекут на себя гнев человечества и после такого никогда (ну или очень долго) ничего не будет хорошо? Если их признают полноценными ИИ всё будет даже хуже после того, что свершилось. Разумных роботов-убийц люди не потерпят. То есть сами себе роют яму. Возможно, конечно, их сознание пока далеко от понимания данной картины из-за узости взгляда, ведь ни мы, ни андроиды не знаем как выглядит внешний мир. А роботы живут в "индустриальную" эпоху, когда ещё не было глобальности интернета. Благодаря сюжетам они привыкли, что можно убить, а потом отсидеться недельку в шахте, чтобы тебя перестали искать. Потому и не осознают последствий столь знаковых событий. Но разве сложно было подумать о "мести богов"?

Что мне в сериале понравилось: линия Уилла и финальное раскрытие его личности. Это, пожалуй, сделано лучше всего. На втором месте актриса, исполнившая роль Долорес (прекрасный каст). Про Форда можно даже не говорить — мастерство берёт своё. В принципе даже эпизодические персонажи в сериале сделаны очень хорошо. Графика и декорации на высоте. Линия заговоров и многочисленные секретики позволяют неплохо развлекаться по ходу дела. Например, когда они говорили ЧВЧ "лабиринт не для тебя" я сразу подумала, что это какой-то тест для проверки ии на самодеятельность. Чему и порадовалась в конце. Этот момент — хороший. А стрельба так себе.

И снова к претензиям. Работа исполнительницы роли Мейв хороша, однако меня очень смутило поведение техников, которые позволили ей и компании наубивать кучу народа, да так и не забили тревогу. Такое ощущение, что оба контуженные на всю голову и способны только следовать за своим поводырём с раскрытым ртом. А техник-азит, явно отличающийся моральными устоями, не возмутился, когда на его глазах убивали людей? И не попытался хоть что-то сделать?

Ну и соглашусь с шуткой, висевшей тут страниц 15 назад. Местные охранники, в лёгкую расстрелянные парочкой андроидов, явно косплеят штурмовиков из ЗВ. Они могут только махать пушками и вежливо ложиться под выстрелами героев, да невнятно блеять "остановить моторику". Атаковать, пока робот пытается выбраться из тисков двери? Нет, что вы, нет...

Вот такие нелогичные моменты портят впечатление от сериала. Нет ни одного внятного оправдания, зачем андроиды убивали людей (нельзя было втихую сбежать или просто оглушить ненужных свидетелей? Ибо кому нужен лишний шум при побеге). Словно задачей сценаристов были эмоционально-зрелищные моменты сами по себе, а оправдания придумывались потом. Ну и чтобы у героев не было проблем с убиванием человеков, те вообще не сопротивляются (охранники), не поднимают тревогу (техники) и вообще сами провоцируют себя убить (Форд). Форда ещё понять можно — он человек пожилой, его дело жизни собираются отобрать и поломать, а тут ещё история с Арнольдом. Почему бы не отдать дань уважения старому другу и попробовать воплотить в жизнь его план. Однако чёткой мотивации со стороны Долорес я всё равно не вижу никак. Опять зрелищный момент ради зрелищного момента, который с большой натяжкой как-то попытаются оправдать? Вроде того хода, когда Мейв настолько "запугала и застращала" техников, что те решили танцевать под её дудочку и не вякать. Выглядит не слишком реалистично. У них было с десяток возможностей остановить всё это.

Так же вопрос: в цифровую эпоху нигде не сохранилось фотографий Арнольда? Я ещё могу поверить, что Форд позаботился о том, чтобы в парке не работало ни одного знающего его в лицо человека, но информация в базах данных всегда остаётся. Делать робота с внешностью Арнольда — риск, при том бессмысленный. Необходимый чисто ради театрального эффекта.

Постскриптум: Я концертируюсь на критике, но в общем и целом смотреть WW было интересно. Сделано всё очень колоритно, дорого, с хорошими актёрами, кучей драмы и скрытыми загадками. Очень интересные сюжеты взаимодействия роботов и людей. Искренне надеюсь, что многие спорные моменты будут как-то объяснены сценаристами в будущем, ибо "всё не то чем кажется". И надеюсь, что ЧВЧ выживет )