Тема «Игра престолов (сериал, 2011

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Кино» > Тема «Игра престолов (сериал, 2011 - ...)»

Игра престолов (сериал, 2011 - ...)

Страницы: 1 2 3...183 184 185 186 187...635 636 637 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

29 мая 2013 г. 00:47

цитировать

цитата Конни
Она одержала победу в Астапоре благодаря хитрости, притворной сделке, но в древнем мире и в средние века, те, кто брал города с помощью обмана, удостаивались скорее похвалы, чем осуждения (не от побежденных разумеется).

Она одержала победу благодаря Мартину :-)))

, точнее, благодаря тупости токароносных господ Астапора, которой Мартин щедро их одарил.

И, обычно, про разбойников не говорят "одержал победу над своей жертвой". :-)))

Вероломство едва ли воспевалось, а под военной хитростью понимается несколько иное — враг был известен, но это не исключало шпионажа и обмана с его стороны. Поэтому противная стороны предпринимала контрмеры, и если дже ей не удавалось перехитрить, то это все равно было честно.
Дейенерис войны не объявляла, она вошла в Астапор как гостья и покупатель, и не к воителям, а к торгашам.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

29 мая 2013 г. 00:56

цитировать

цитата Slad-Ko
Вопрос: в чем дело? Гениальная актерская игра? Изменения во внешности?

Да. Но, увечные, карлики и уродцы, вызывают симпатию автоматически, если они не подтверждают наших опасений об их злобности.
Мы автоматически начинем симпатизировать неопасным людям, это своего рода благодарность, ведь "мог и бритвой".

Накатывает жалость, сочувствие.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

29 мая 2013 г. 02:09

цитировать

цитата cianid
Накатывает жалость, сочувствие

Странно, а я их просто обычными людьми считаю

Хороший человек — замечательно. А сволочь, так мне все равно какого он роста сволочь >:-|

философ

29 мая 2013 г. 02:19

цитировать

цитата Бурундук
Странно, а я их просто обычными людьми считаю

э-э..

Странно, что Вы так считатете. Т.е.вы не видите в карлике необычной физической конституции?

Это, по-моему, экстремальный случай моральной самоцензуры. :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

29 мая 2013 г. 10:12

цитировать

цитата Slad-Ko
в книгах Тирион вызывал в основном противоречивые чувства:то нравится, то нет, то герой, то слабак...

А в каком месте он слабак?

цитата cianid
И, обычно, про разбойников не говорят "одержал победу над своей жертвой".
Вероломство едва ли воспевалось, а под военной хитростью понимается несколько иное — враг был известен, но это не исключало шпионажа и обмана с его стороны. Поэтому противная стороны предпринимала контрмеры, и если дже ей не удавалось перехитрить, то это все равно было честно.
Дейенерис войны не объявляла, она вошла в Астапор как гостья и покупатель, и не к воителям, а к торгашам.

+1
А вот по поводу Тириона не соглашусь. Тут дело не в самоцензуре. К необычному физическому облику быстро привыкаешь. Во всяком случае, я быстро привыкаю (раньше думала, что и у других людей это обычно так). Что происходит, когда встречаешь человека с какой-то травмой или физическим уродством? Нет, страха или подозрений в злобности (странно даже читать) у меня нет. Но смотреть неприятно, хочется отвести глаза. Если обстоятельства складываются так, что ты с этим человеком долго общаешься, то желание отвернуться проходит, быстро или медленно — в зависимости от обстановки. Если обстановка непринужденная, а человек интересный, то забыть о чисто физических недостатках — дело нескольких минут. Начинаешь воспринимать человека не таким, какой он внешне, а таким, каким он себя проявляет на самом деле.
Что касается Тириона. Жалость? Нет. Сочувствие? Да. И (я знаю, это не все поймут) — в некотором роде зависть. Потому что из героев ПЛИО он — самый счастливый человек, не смотря на все, что на него обрушилось. И самый нормальный. Да, он от рождения физически неполноценен и, что хуже, лишен родительской любви. Мать умерла в родах, отец его презирает. Его презирает и ненавидит сестра. Его постоянно ограничивают, его заслуги не признаются, ему отказывают в уважении.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Ему повезло встретить женщину, которая его искренне полюбила и вышла за него замуж, но отец оклеветал ее и обошелся с ней, как с потаскухой. В конце концов, он все потерял, он стал рабом, его жизнь ничего не стоит.

Кто бы не ожесточился в таких обстоятельствах? Какой должен быть в человеке внутренний стержень, сила духа, чтобы в этих испытаниях остаться собой, сохранить любовь к людям, способность радоваться жизни! Счастье человека — внутри него. Счастлив не тот, кого любят, а тот, кто любит. В Тирионе притягивает именно эта его внутренняя способность быть счастливым, что бы ни случилось. Он — необыкновенно сильный духом человек.

философ

29 мая 2013 г. 10:25

цитировать

цитата Эгоистка71
А в каком месте он слабак?

Честно говоря, я понятия не имею, почему я выбрала пару герой/слабак, чтобы показать свои противоречивые чувства к Тириону. Вспомню — скажу.

цитата Бурундук
А у меня восторг от Тириона был только в первом сезоне. Во втором и третьем сезонах нравится исключительно Питер Динклэйдж, а не его персонаж

Я не знаю, кто из них мне нравится, не могу разграничить. Но нравится очень)

цитата benommen
А вот в сериале Тирион, на фоне всех остальных кажется самым удачным персонажем

Пожалуй, да.

цитата cianid
Но, увечные, карлики и уродцы, вызывают симпатию автоматически, если они не подтверждают наших опасений об их злобности.

У меня не вызывают. Я вообще подозреваю, что по книге он мне не сразу понравился только потому что в начале его описали чьими-то чужими словами как злобного и уродливого карлика — а я и поверила. А он не такой оказался. Я даже привыкнуть к этому долго не могла, всё подлянки ожидала. Примерно до Черноводной. Потом перестала. А в фильме его так не описывали, да и я к началу просмотра знала уже, что он неплохой человек.

миротворец

29 мая 2013 г. 11:23

цитировать

цитата
цитата cianid
Она одержала победу благодаря Мартину, точнее, благодаря тупости токароносных господ Астапора, которой Мартин щедро их одарил.

cianid, я вам больше скажу, она и на свет -то появилась только благодаря Мартину, который наделил ее таким характером и судьбой.
На предыдущей странице темы высокие беседующие стороны пришли к консенсусу такого рода:
цитата
цитата Бурундук
предлагаю сойтись на том, что к Дейнерис можно отнести фразу: "Жестокие люди в жестоком мире". Она не хуже окружающих ее людей, но уж никак и не лучше!

Достигнутый консенсус меня вполне устраивает, а по третьему кругу обсуждать Дейенерис я пока не нахожу нужным.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

гранд-мастер

29 мая 2013 г. 11:47

цитировать

цитата Конни
она и на свет -то появилась только благодаря Мартину

Да, но в этом нет ничего особенного. В контексте ПЛИО ее рождение и судьба до определенного момента воспринимаются органично и вполне естественно. А вот астапорская сделка — самый нелепый , притянутый за уши и мошеннический момент во всей эпопее. Лично я после него вообще не смог далее с интересом читать главы Дейнерис, поскольку по моим ощущениям она оказалась там где оказалась после Астапора лишь благодаря автору, явно поступившемуся в этом случае своей честностью по отношению к персонажу да и своим фирменным реализмом тоже.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

29 мая 2013 г. 12:15

цитировать

цитата Slad-Ko
У меня не вызывают. Я вообще подозреваю, что по книге он мне не сразу понравился только потому что в начале его описали чьими-то чужими словами как злобного и уродливого карлика — а я и поверила. А он не такой оказался.

цитата
если они не подтверждают наших опасений об их злобности.

В вашем случае мозг отыскал нужные слова-подтверждение и тут же их принял.

цитата Эгоистка71
Тут дело не в самоцензуре. К необычному физическому облику быстро привыкаешь. Во всяком случае, я быстро привыкаю (раньше думала, что и у других людей это обычно так). Что происходит, когда встречаешь человека с какой-то травмой или физическим уродством? Нет, страха или подозрений в злобности (странно даже читать) у меня нет. Но смотреть неприятно, хочется отвести глаза.

Вот видите, сколько слов-маркеров страха и/или неприязни.
"Быстро привыкаешь", какбэ говорит нам, что нужно некоторое время для устранения дискомфорта восприятия. Попробуйте последовательно ответить самой себе, а почему дискомфортно, почему "неприятно и хочется отвести глаза".

Я попробую объяснить, если у меня это получится четко, что в последнее время не часто происходит.

Крупные, угрюмые, волосатые, со шрамами на лице, с тяжелой челюстью, с выпученными или глубоко посаженными глазами, с мелкими зубами(или наоборот, слишком крупными), опущенными уголками рта, коротко стриженные или лысые, "лица кавказкой национальности" и т.п. люди, могут производить впечатление скрытой агрессии.

Общество, СМИ, и личный опыт сами "рисуют" в нашем подсознании портрет типичного хулигана, бандита или просто недоброго, со скверным нравом человека. ДО ОБЩЕНИЯ мы всегда, независимо от пола, возраста и образования оцениваем других по внешности, позе. Ибо просто нет других источников информации. Мозг как бы лихорадочно ищет прогностически важные для безопасности признаки. Это нормально.

Сигнал о небезопасности может быть трансформирован в неприязнь, страх, тревогу и даже в неловкость. Невербальная сторона общения людей разнообазна, но реакции довольно стереотипны. Человеку свойственно испытывать напряжение в присутствии постороннего даже если тот не уродец, не карлик и у него нет характерных черт "агрессивности". И это проявляется тем сильнее, чем неспокойнее в обществе, чем больше чернухи в СМИ, чем чаще вы наблюдаете(участвуете) конфликты на работе, в магазине, в поликлике и т.д. Развивается своеобразная сторожевая готовность к конфликту. Выраженность её во многом зависит от темперамента, склада характера(а значит опыта), реакцией на "свежие" событий в личной жизни, обуславливающей текущее психоэмоциональное напряжение и т.п.

Когда вы знакомитесь и узнаете, что повода для страха или неприязни нет, или даже, что "внутренний человек"(личность) психологически обаятелен, вы испытываете облегчение, которое можно назвать "благодарностью" — "уф, хорошо, что ты не такой".

Более того, близкое знакомство даже необязательно. Достаточно субъекту сделать какие-то "реабилитирующее " действие на ваших глазах — вопреки облику проявить вежливость, упредительность(не к вам, а вообще), или обнаружить приятный, "доброжелательный" голос (голос имеет огромное значение, гипнотическое), или сделать что-то неловко и смешно — и происходит внутренняя разрядка.

цитата Эгоистка71
Что касается Тириона. Жалость? Нет. Сочувствие? Да.

Вот, видите, и тут самоцензура. ;-)

Вы считаете, что жалость оскорбительное чувство, поэтому ищете слово с не столь выраженной коннотацией уничижения. Это "сочувствие", оказывается. А чем плоха жалость, собственно?

Ну и, оценка несправедливостей с Тирионом, что Вы описываете, является результатом долгого наблюдения за персонажем, а потому эквивалентна знакомству в реальной жизни. Вы находите реабилитирующие действия героя.

А если, скажем, Мартин писал бы о Тирионе скупо, упоминая лишь, карлика в шелках, охочего до шлюх и вин, и не имеющего затруднений в этом деле, благодаря отцовскому золоту. А потом, не показывая его душевных терзаний и протестов, показал бы его свадьбу с Сансой, его беседу с оружейниками, когда он пригрозил им цепями, если они не выкуют ему цепь, то как он бросил Пицеля в узилище, сбрив ему бороду.
Т.е. если бы Мартин с помощью писательской "видеокамеры" показывал бы Тириона лишь эпизодически и поверхностно, не влезая объективом в его душу, не вдаваясь в его несчастья, думы, мотивы, то, осмелюсь предположить, у Вас было бы совсем иное мнение. Хотя, это был бы тот же самый Тирион.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

29 мая 2013 г. 12:59

цитировать

цитата cianid
Попробуйте последовательно ответить самой себе, а почему дискомфортно, почему "неприятно и хочется отвести глаза".

Я легко могу ответить, почему мне неприятно смотреть на увечья или уродства. Во-первых, потому что некрасиво. Во-вторых, потому что страшно причинить боль (это как дотронуться до раны, — тут самоцензура, да).

цитата cianid
Крупные, угрюмые, волосатые, со шрамами на лице, с тяжелой челюстью, с выпученными или глубоко посаженными глазами, с мелкими зубами(или наоборот, слишком крупными), опущенными уголками рта, коротко стриженные или лысые, "лица кавказкой национальности" и т.п. люди, могут производить впечатление скрытой агрессии.

Ну и где в этом описании увечья/уродства, кроме шрамов? И при чем тут Тирион (опять-таки, кроме шрамов)? Да, я и правда боюсь крупных-угрюмых-волосатых (свирепых-колючих-вонючих). Так он же на такой.

цитата cianid
Вы считаете, что жалость оскорбительное чувство, поэтому ищете слово с не столь выраженной коннотацией уничижения. Это "сочувствие", оказывается. А чем плоха жалость, собственно?

На самом деле, я не думаю, что Тирион читает этот форум ;-)

, поэтому не боюсь его обидеть. Жалость — это не плохо. Но я же еще в предыдущем посте объяснила, почему не жалость. Потому что его сила духа и оптимизм заслуживают зависти, а не жалости.

цитата cianid
если бы Мартин ... показывал бы Тириона лишь эпизодически и поверхностно, ... то, осмелюсь предположить, у Вас было бы совсем иное мнение.

Разумеется, при поверхностном знакомстве может сложиться поверхностное впечатление.

магистр

29 мая 2013 г. 13:17

цитировать

cianid Спасибо за отличное объяснение. Согласна с ним на 100%. Но я поняла, о чем вы, уже когда написала свое сообщение. Моя ошибка в том, что я имела в виду уже последующее знакомство, а не первое впечатление, еще на подсознательном уровне. И вот уже при общении я не считаю, что люди с какими-то дефектами или особенностями, имеют скидку на моральные качества. То есть, мне все равно, человек карлик, или у него там шрамы какие, или красавец писаный, я буду или не буду с ним общаться, исключительно исходя из его личных качеств и моего психологического комфорта рядом с ним. Пример. У меня в районе живет карлица, веселая и общительная. Так вот подруг у нее раза в два больше, чем у меня ;-)

А в институте дружила с девченкой очень толстой. То есть очень. Так вот она была душой компании, заводилой. Так что, права Эгоистка71

цитата Эгоистка71
Кто бы не ожесточился в таких обстоятельствах? Какой должен быть в человеке внутренний стержень, сила духа, чтобы в этих испытаниях остаться собой, сохранить любовь к людям, способность радоваться жизни! Счастье человека — внутри него. Счастлив не тот, кого любят, а тот, кто любит. В Тирионе притягивает именно эта его внутренняя способность быть счастливым, что бы ни случилось.

философ

29 мая 2013 г. 13:39

цитировать

цитата Эгоистка71
Ну и где в этом описании увечья/уродства, кроме шрамов?

В "и т.п."

цитата Эгоистка71
И при чем тут Тирион (опять-таки, кроме шрамов)? Да, я и правда боюсь крупных-угрюмых-волосатых (свирепых-колючих-вонючих). Так он же на такой.

Не такой, конечно. Собственно, я ведь и говорил, что карлик не пугает, что мы скорее почувствуем жалость или сочувствие к нему, потому что не чувствуем угрозы. Если только он нам не даст повод думать иначе.
Чьи-то инвалидизирующие увечья часто напротив, сразу расслабляют, ибо дают вам ощущение собственной полноценности, физического превосходства, силы. "Он не опасен, ведь он так неловок, так медлителен". А раз нестрашно, то можно и посочувствовать.
Мимими.

цитата Конни
а по третьему кругу обсуждать Дейенерис я пока не нахожу нужным.

Я, собсно, и не предлагаю.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

29 мая 2013 г. 13:43

цитировать

цитата Бурундук
То есть, мне все равно, человек карлик, или у него там шрамы какие, или красавец писаный, я буду или не буду с ним общаться, исключительно исходя из его личных качеств и моего психологического комфорта рядом с ним.

С этим никто не спорит. Так и есть.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

29 мая 2013 г. 13:50

цитировать

цитата cianid
Чьи-то инвалидизирующие увечья часто напротив, сразу расслабляют, ибо дают вам ощущение собственной полноценности, физического превосходства, силы. "Он не опасен, ведь он так неловок, так медлителен". А раз нестрашно, то можно и посочувствовать.

И все-таки я еще раз попытаюсь обратить Ваше внимание на то, что слово "сочувствие" я употребила не в смысле "жалость", а в смысле "сопереживание". Вот уж над кем у меня нет чувства превосходства, так это над Тирионом. Даже физически (вспоминая, как меня сегодня утром очередной раз прихлопнуло дверью родного института). Наоборот, это Тирион впечатляюще превосходит окружающих своей духовной силой, жизнестойкостью и умом. Физическое — не главное в человеке.

философ

29 мая 2013 г. 13:55

цитировать

цитата Эгоистка71
Вот уж над кем у меня нет чувства превосходства, так это над Тирионом. Даже физически (вспоминая, как меня сегодня утром очередной раз прихлопнуло дверью родного института). Наоборот, это Тирион впечатляюще превосходит окружающих своей духовной силой, жизнестойкостью и умом. Физическое — не главное в человеке.

Вы до сих пор не поняли то, что уловила Бурундук. Видимо, у меня все же не вышло четкого объяснения. Речь идет о первом впечатлении, а не о том, что вы уже знаете о человеке давно.

цитата Эгоистка71
И все-таки я еще раз попытаюсь обратить Ваше внимание на то, что слово "сочувствие" я употребила не в смысле "жалость", а в смысле "сопереживание".

А разница? Только в коннотации, которую Вы старательно цензурируете.

цитата Эгоистка71
Физическое — не главное в человеке.

Спасибо за информацию.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

29 мая 2013 г. 14:38

цитировать

Попыталась вспомнить первое впечатление от Тириона и не смогла. Но если бы то были страх, жалость или чувство превосходства, то я бы, наверное, запомнила. Хотя точно не скажу.
Чем отличается жалость от сопереживания?
Жалость — это более узкое и примитивное понятие, чем сопереживание. Нет, вру, не так. Можно понимать жалость как сопереживание в страдании. Но на самом деле, можно жалеть и того, кто вроде бы и не страдает. Того же Тайвина Ланнистера — вроде бы человек прожил относительно долгую жизнь, умер быстро и неожиданно, добился большинства своих целей, пожил в свое удовольствие. Но все равно его жалко, — уж больно примитивны цели, и примитивно удовольствие. Причем сопереживания здесь не испытываешь. Пожалуй, жалость — это когда кто-то чего-то недополучил от жизни, и тебе жаль, что это так.
А сопереживание — это проявление эмпатии. Это когда ты отождествляешь себя с тем, кому сопереживаешь. Сопереживание уместно и в страдании, и в радости, при сопереживании происходит как бы наложение личностей. Это более сложная эмоция, чем жалость.

магистр

29 мая 2013 г. 15:00

цитировать

Эгоистка71 cianid имеет в виду подсознательные реакции. А и жалость , и сочувствие — реакции осознанные. И возможны они лишь тогда когда ваше подсознание дало сигнал: "опасности не представляет"

философ

29 мая 2013 г. 15:26

цитировать

цитата Эгоистка71
Того же Тайвина Ланнистера — вроде бы человек прожил относительно долгую жизнь, умер быстро и неожиданно, добился большинства своих целей, пожил в свое удовольствие. Но все равно его жалко, — уж больно примитивны цели, и примитивно удовольствие.

Вот-вот. Так о чем жалеете за него, если он был по-своему(не по-вашему) счастлив?
То, что Вам жаль его, говорит, что пусть и неосознанно Вы подставляете себя в его ситуацию и видите, что вам это не подошло бы, вы бы не были удовлетворены таким вариантом бытия, это чуждо, скучно, примитивно.

Т.е.жалость мы проявляем с известной долей высокомерия, с ощущением превосходства над тем к кому ее испытываем, а сочувствие — с ощущением равности и душевной близости?
Хорошо, мне нравится такой водораздел. Пусть нигде это формально не определено, но мы можем договориться о терминологии.
Но ведь я примерно об этом и говорил, что-де, жалость и сочувствие различаются коннотацией. У жалости она негативная. И поэтому, мы стараемся не говорить так о симпатичных нам людях. Самоцензура-с. :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

29 мая 2013 г. 15:32

цитировать

цитата cianid
Т.е.жалость мы проявляем с известной долей высокомерия, с ощущением превосходства над тем к кому ее испытываем, а сочувствие с ощущением равности и душевной близости?

Пожалуй, высокомерие/равность — нет, а чуждость/близость — да.

философ

29 мая 2013 г. 15:33

цитировать

цитата sanbar
Лично я после него вообще не смог далее с интересом читать главы Дейнерис, поскольку по моим ощущениям она оказалась там где оказалась после Астапора лишь благодаря автору, явно поступившемуся в этом случае своей честностью по отношению к персонажу да и своим фирменным реализмом тоже.

Угу.
Я не могу сказать, что потерял интерес, но полностью разделяю Ваше ощущение искусственности и сильного контраста предыущему повествованию.
Может, это и не бог весть какой пробел, относительно эпического масштаба ПЛиО, но, как говорится, пересол начинается с крупицы соли. Скус уже не тот. 8:-0