| автор |
сообщение |
dobriy_doktor 
философ
 
|
 10 января 2013 г. 02:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Какая замечательная тема. Надо срочно запачкать интернет очередным флеймом и копипастой. 
Ответов на поставленный в первом посте вопрос несколько. Начнем от простого.
1 ответ. Давайте будем честными перед собой — положа руку на сердце, кто из здесь присутствующих, может сказать, что никогда не использовал в своей речи этого варианта софизма "чтение в сердцах", построенного в виде риторического восклицания? Да прямо здесь, на четырех страницах топика, посвященного данной уловке, ув. фантлабовцы успели использовать его несколько раз.
2 ответ. Следует вспомнить, что софизм не возникает на ровном месте, что это подделка под процесс естественного общения. Следовательно, должен существовать и оригинал. Таковым оригиналом со времен Аристотеля выступает критерий пафоса, как соответствия:
- чувств говорящего чувствам слушателей;
- чувств говорящего содержанию речи;
Последний пример. Мой начальник, как часто бывает у людей его положения, в неформальной обстановке на комплименты в свой адрес демонстрирует злость и раздражение. 28 числа мы в узком рабочем кругу провожали старый 12 год чаем с бутербродами. Чтобы не было так скучно, решили к чаю домешать единую бутылку шампанского на 5 человек и 5 пожеланий. Когда очередь дошла до меня, я предложил тост за нашего замечательного начальника, под руководством которого мы благополучно проработали страшный, тяжелый и неспокойный год. Он не дал мне закончить, вспыхнув, мол, сколько раз ему надо повторять и... Но я его перебил следующей фразой:
— А. М., вы знаете, какие у меня были в этом году неприятности, и вы знаете, что я приходил на работу отдыхать от домашних проблем. Кроме того, только благодаря вам, никто из нас не потерял в этом году в зарплате. В отличие от. А я, вообще, получил повышение. Почему я не могу пожелать вам здоровья и счастья?
Так как все сказанное было а) экспромт (это на веб-странице без заиканий), б) истино, в) искрене, г) справедливо в отношении каждого за столом, он расслабился и наши девушки, которые тоже имели что сказать, но стеснялись, в продолжение моего тоста рассыпались скороговорками благодарностей.
3 ответ. Человек познает мир с помощью себя. По естественным причинам, человек поляризует границу и знак "плюс" ставит на своей стороне. Это правило известно под названием основной ошибки атрибуции, вариантам которой посвящено множество статей, например, в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83... .
Столь очевидный дефект наших суждений вопиет об обращении к нему с помощью, например, хороших, годных демотиваторов сродни:
4 ответ. Человеку свойственно жить в мире иллюзий, принимая на веру неизменность обстановки и возможность достижения поставленных целей. Но всегда есть шанс выйти из сумрака в реальность с непредсказуемыми для человека последствиями от легкого разочарования до глубокой депрессии. В последнем случае обострение честности с самим сабой рассматривается врачами как болезненное проявление, и длительно лечится назначением тяжелых психотропных препаратов и обученем пациента методам постоянного нахождения в сумраке, энтаким универсальным розовым очкам.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
voroncovamaria 
магистр
|
|
10 января 2013 г. 02:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
dobriy_doktor, нет, тема одна из таких, куда заходить нельзя. Это мы с вами, прожив долгую жизнь и что-то выстрадав, сомневаемся в аксиомах, а 99% населения ФЛ знает истину в последней инстанции. Знаете, почему заминусовали пост про критиков Чацкого? Потому, что это не про современных людей, это про "где-то там, с княгинями". Есть французский фильм, не помню, как всегда, название. Там героиня была уверена, что знает правду — как к ней относятся близкие. Стали играть в ассоциации. С каким животным этот человек ассоциируется, и т. п. Каждый присутствующий, разумеется, ее раскусил. Так вот, узнав, что они на самом деле о ней думают, она покончила с собой. Если бы она продолжала обманывать себя, что к ней по-человечески относятся, хоть была бы жива
|
|
|
Привратник
магистр
|
|
10 января 2013 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В буддизме, индуизме попасть после смерти в иллюзию было хуже ада. И я их понимаю. Все-таки ложь(даже средней силы лукавство) это один из самых страшных грехов. Мое мнение нет ничего более ценного в этой жизни чем правда. Я и другим и себе стараюсь(каюсь часто не получается или получается но на пределе сил) говорить только правду.
|
|
|
voroncovamaria
магистр
|
|
10 января 2013 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хороший афоризм "Если хочешь не потерять друга, не мешай ему врать"
Притча Один правитель сказал, что повесит того, кто всегда врет. Пришел мудрец:"Я всегда вру". Его не повесили. 1 — если он всегда врал, то сейчас сказал правду, т. е. не всегда врет. 2 — если он сейчас соврал, значит, раньше врал не всегда.
|
|
|
Лауэр
философ
|
|
10 января 2013 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата voroncovamaria Притча Один правитель сказал, что повесит того, кто всегда врет. Пришел мудрец:"Я всегда вру". Его не повесили. 1 — если он всегда врал, то сейчас сказал правду, т. е. не всегда врет. 2 — если он сейчас соврал, значит, раньше врал не всегда.
Ну, насколько я помню, это всего лишь общеизвестный "парадокс лжеца". Он же -парадокс Евбулида. |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
Лауэр
философ
|
|
10 января 2013 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, о лжи. Если человек очень эмоциоально и искренне пытается меня убедить, что лгут все, всегда и без лжи на каждом шагу было бы невозможно совместное существование у меня возникает 2 основных варианта варианта. Первый: этот человек настолько часто сталкивался с ложью и его настолько часто обманывали, что он уверился в том, что это единственно возможная норма или же этот человек сам настолько часто лжёт, что, увы, занимается тем самым самообманом (ложью самому себе), уверяя себя, что все ведут себя именно так и никак иначе...
Мне кажется, что среднестатистический человек лжёт кому-то без причины редко. ( Патологическую ложь мы сейчас не будем брать во внимание.)
А вообще: что такое ложь и что такое правда, честность?
Я думаю, что правда тоже бывает весьма разной.
Возьмём вот это: "... я бы мргла сказать ей, что при её внешности к ней пристанет лишь психически больной кавказец"... Именно такой видит правду данный человек. Другой же человек, к примеру, видит правду совершенно иную: некрасивая девушка и только. Я вообще-то по личному жизненному опыту знаю, кто за исключением, наверное, ужасных травм или патологисеского уродства любое лицо кто-то может найти приемлемым и даже привлекательным. И где же правда? Да везде. В трёх вариантах. Остаётся только выбирать, какой более близок человеку, решившему эта правду изложить. И другим, и себе самому.
|
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
Полковник
философ
|
|
11 января 2013 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вообще-то, чтобы "быть честным с самим собой" (или нечестным), хорошобы выяснить, кто такой "я сам" и кто такой "я, который со мною собой честен" (или нечестен). 
|
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
voroncovamaria
магистр
|
|
voroncovamaria
магистр
|
|
11 января 2013 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник В буддизме, индуизме попасть после смерти в иллюзию было хуже ада
Мой друг, монах из буддистского дацана, скажет, что иллюзия у буддистов — этот материальный мир и все наши незыблемые представления о нем. Неизменной истины у буддистов нет. То, что является правдой для одного, это неправда для другого. То, что было правдой вчера... Человека, утверждающего, что он говорит правду, буддисты заподозрят в гордыне |
|
|
aznats
магистр
|
|
11 января 2013 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Полковник
А это можно выяснить, если себе про себя сам врешь?
Я-то пока за ту точку, что честность самому себе чуть ли не единственный способ собой стать-быть.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
11 января 2013 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Вообще-то, чтобы "быть честным с самим собой" (или нечестным), хорошобы выяснить, кто такой "я сам" и кто такой "я, который со мною собой честен" (или нечестен).
На эти вопросы можно отвечать с позиции философии, религии, этологии, когнитивной психологии, нейропсихологии и нейробиологии. Я бы добавил еще вопрос "а есть ли я?"
К глубокому сожалению, у нас тут всё рассматривают через эмоции, интенции и странную версию религии (в индуизме и буддизме такой ворох течений, что с не меньшим успехом можно и дхармические с авраамическими религиями объединить).
P.S. И уж коль скоро обсуждение идет на ФантЛабе, нельзя не вспомнить Нейропата Бэккера на эту же тему. |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
11 января 2013 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Боги, о какой честности с собой можно говорить, если даже наша память и наше восприятие действительности достраивает/допиливает наше осознание мира и себя в нем, а никак не выдает реальную картинку. Мы все живем в мире иллюзий.
|
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
11 января 2013 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр Кстати, о лжи. Если человек очень эмоциоально и искренне пытается меня убедить, что лгут все, всегда и без лжи на каждом шагу было бы невозможно совместное существование у меня возникает 2 основных варианта
Можно попробовать убедить не эмоционально.
1) Человек единственное выявленное животное с самоосознанием, эволюция которого движется в сторону эусоциализации
2) Всю зафиксированную историю человечество (абсолютно все культуры) существуют рука об руку с ложью
3) Статистически верно утверждение, что способность (и склонность) к достоверной лжи коррелирует с уровнем развития интеллекта и социализации у индивида
4) Большинство современных антропологических исследований утверждает, что социализация и интеллект явились на определенном этапе главными эволюционными преимуществами группы, породившей Homo Sapiens Sapiens
Давайте вместе смоделируем возможные выводы? |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Spectrum
магистр
|
|
aznats
магистр
|
|
11 января 2013 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist о какой честности с собой можно говорить, если даже наша память и наше восприятие действительности достраивает/допиливает наше осознание мира и себя в нем, а никак не выдает реальную картинку. Мы все живем в мире иллюзий.
Об относительной. Дорисованная картинка больше или меньше расходится с реальностью зачастую именно от того, насколько ты сам с собой честен.
Зачем иллюзию до неаекватности доводить? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
11 января 2013 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Об относительной.
Так я про это и пишу уже третью страницу Но если мы априори договорились, что честность — штука относительная, то мне непонятен следующий тезис (популярный в этой ветке):
цитата aznats Я-то пока за ту точку, что честность самому себе чуть ли не единственный способ собой стать-быть.
То есть чем честнее, тем относительно более собой? |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Лунатица
философ
|
|
aznats
магистр
|
|
11 января 2013 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist То есть чем честнее, тем относительно более собой?
Все на свете относительно
Да. Относиельно более собой. Относительно других, которые менее честны с собой.
На практике это видно, иногда через несколько минут общения уже. На практике это означает другой немного тип реагирования на многие вещи. На практике эгоистической, для меня лично, это часто означает надежность. Я знаю, что там, внутрях, нет этого сильно искажающего зеркала, и человек более склонен воспринимать реальность в том виде, в котором она есть. Меньше ее дописывает-додумывает. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Полковник
философ
|
|
11 января 2013 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Spectrum Вспоминается тут рассказ Евгения Лукина
Отличная притча-шутка!
цитата aznats Я-то пока за ту точку, что честность самому себе чуть ли не единственный способ собой стать-быть.
Согласен, точек может быть много. Я выделил бы две наиболее общих. Первая, с которой признаем, что есть правда и, соответственно, честность настоящие, безотносительные, а значит есть "я" настоящий, и "я", какой есть "по жизни". Другая, где и правда и честность — понятия относительные, и "я" исключительно "относительный" (а значит таких "я" столько, сколько предметов отношения).
Выбираем точку, и проверяем выбор опытом собственной жизни. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
11 января 2013 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Согласен, точек может быть много. Я выделил бы две наиболее общих. Первая, с которой признаем, что есть правда и, соответственно, честность настоящие, безотносительные, а значит есть "я" настоящий, и "я", какой есть "по жизни". Другая, где и правда и честность — понятия относительные, и "я" исключительно "относительный" (а значит таких "я" столько, сколько предметов отношения).
А почему между правдой и честностью знак равенства? В ОИ найдутся много тех, кто искренне верит, что Путин хорош или плох, что во всем виноваты ____ (пара миллионов вариантов), в обсуждении книг мы найдем разброс искренних и непредвзятых оценок от 1 до 10, в кино масса разнящихся оценок и фильмов и актеров и прочее. Все эти оценки ложные? Среди них можно найти одну единственно истинную? Возможна ли объективная правда/истина в оценочных суждения, а именно относительно них и идет спор в случае "честен/не честен сам с собой", что тоже оценочное суждение? Я знаю, что мои друзья и близкие мне люди по совокупности качеств мне кажутся лучше, интереснее, ценнее и преданнее, чем 99,99% других людей. Я знаю, что люди мне могут казаться внешне привлекательнее от того, что у меня возникла к ним симпатия. Я честен с собой? Что будет правдой: мое "кажется" или оценка их выше окружающих?
Почему в таком случае я являюсь "относительным" собой? Относительно какого-то юношеского идеала или ницшеанского пост-человека? Кто имеет право вынести мне подобную оценку "соответствия" самому себе?
Вопрос к стану абсолютистов: никогда не говорили "я опоздал из-за пробки" или "я сделаю это завтра"? А ведь это тоже всего лишь уловки нашего мозга... |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
цитировать
