| автор |
сообщение |
ermolaev 
гранд-мастер
 
|
 6 апреля 2009 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль И вообще идея эволюции, основанная "на случайных генетических мутациях закрепляющихся в популяции методом естественного отбора" — чисто умозрительное построение не доказанное практически.
Чисто умозрительное, говорите? Ну-ну 
А по какой схеме болезнетворные бактерии приобретают устойчивость к антибиотикам, по вашему? Это-то как раз давно показано. Не зря приходится каждые лет 10-15 менять набор применяемых в медицине антибиотиков.
Другое дело, что для высших организмов такого большого количества поддтверждений пока нет. Только отдельные факты, типа приобретения меланизма бабочками в Англии под влиянием естественного отбора в условиях индустриального загрязнения. НУ, так высшие организмы-то размножаются не так быстро, у биологов пока не было времени на широкомасштабные и долговременные наблюдения...  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 апреля 2009 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А по какой схеме болезнетворные бактерии приобретают устойчивость к антибиотикам, по вашему
Креационист сидит на облачке и продолжает творить бактерии. И окаменелости — чтобы проверять слабоверующих. |
|
|
saddlefast
философ
|
|
6 апреля 2009 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
будто бы нельзя Богу творить саморазвивающиеся по законам эволюции сущности... Тоже мне, спор ни о чем...
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
saddlefast
философ
|
|
6 апреля 2009 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не говоря о том, что вопрос изначальный вовсе не о эволюции как способе развития природы, а как о способе развития человека.
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Ny
миротворец
|
|
7 апреля 2009 г. 07:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Такие процессы доминирования самок или самцов и подчинения им остальных существуют во многих популяциях живых существ. Однако дальше в подавляющем числе случаев почему-то не идет и не едет... Как Вы думаете, ПОЧЕМУ?
Нет. ТАКИХ как у насекомых процессов доминирования (на поведенческом, гормональном, трофическом, химическом и экологическом уровнях и часто все одновременно) практически нигде больше не встречается. Плюс некоторым видам социальных насекомых присуща такая черта как партеногенез, что делает эволюционное возникновение кастового сообщества практически закономерным. Кроме того, эволюционное появление социальности тесно связанно с экологической выгодой для вида, т.е. социальность не всегда оправданна (зачем она китам, например, при их темпах размножения и образе жизни?). Опять же, социальность в зачаточном состоянии присутствует у большинства видов живых существ, да и настоящая социальность (эусоциальность) не такая редкая вещь (это явление обнаружено не только у термитов, перепончатокрылых, тлей, но и у млекопитающих). Ничего сверхъестественного в появлении общественного образа жизни нет. Прочитайте книги по социальной этологии и кин-селекции. Там очень подробно и доходчиво разбираются эволюционные вопросы. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
7 апреля 2009 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast будто бы нельзя Богу творить саморазвивающиеся по законам эволюции сущности
А то! Вот Дарвин, скажем, считал, что бог сотворил определенное количество исходных форм, а уж они потом начали эволюционировать. А о естественном отборе писал еще Аристотель, который, впрочем, позаимствовал мысль у Эмпедокла.
 |
|
|
Михаль 
миротворец
|
|
7 апреля 2009 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny ТАКИХ как у насекомых процессов доминирования (на поведенческом, гормональном, трофическом, химическом и экологическом уровнях и часто все одновременно) практически нигде больше не встречается.
А почему, интересно?
цитата Ny Кроме того, эволюционное появление социальности тесно связанно с экологической выгодой для вида,
Вот, например, лесные клопы (такие красненько-черные) живут колониями в средней полосе, что и муравьи.
А у них доминирование не встречается.(А может встречается?) Почему им это экологически невыгодно?
А вот у термитов, которые обитают в тропическом климате, произошло появление социальности? Это случайно, или есть какие-то специфические особенности у насекомых, которые предопределяют появление социальности? |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
7 апреля 2009 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny настоящая социальность (эусоциальность) не такая редкая вещь (это явление обнаружено не только у термитов, перепончатокрылых, тлей, но и у млекопитающих).
Но у млекопитающих она почему-то не закреплена на уровне строения организма. Например, рабочая пчела в принципе не может стать царицей в улье. А в определенных условиях у млекопитающих самец (или самка), стоящий на нижней ступени социальной иерархии, может стать доминирующим. Почему?
Стало быть нельзя механически распространять законы эволюции, характерные для одних видов, на другие.
цитата ermolaev А по какой схеме болезнетворные бактерии приобретают устойчивость к антибиотикам, по вашему? Это-то как раз давно показано.
Между микробами и высшими животными пропасть еще больше, чем между млекопитающими и насекомыми. Поэтому тем более некорректно распространять на них те же закономерности.
цитата ermolaev НУ, так высшие организмы-то размножаются не так быстро, у биологов пока не было времени на широкомасштабные и долговременные наблюдения..
Главный объект работы генетиков — мухи-дрозофиилы. Уж они-то выводятся из яиц каждые 3-5 часов, живут — не дольше суток. Удалось биологам вывести новый вид этих мух? Что-то нигде нет про это.
А сколько вообще нужно времени для возникновения нового вида высших животных (или насекомых) в естественных условиях?
цитата ermolaev Только отдельные факты, типа приобретения меланизма бабочками в Англии под влиянием естественного отбора в условиях индустриального загрязнения.
А эти бабочки с меланизмом скрещиваются с теми, что без меланизма? Если да, то они не являются новым видом. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
7 апреля 2009 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль А эти бабочки с меланизмом скрещиваются с теми, что без меланизма? Если да, то они не являются новым видом
А как естественный отбор соотносится с видообразованием???
цитата Михаль Стало быть нельзя механически распространять законы эволюции, характерные для одних видов, на другие.
Это какие именно "законы эволюции" вы конкретно подразумеваете? Прям жутко интересно!
цитата Михаль Поэтому тем более некорректно распространять на них те же закономерности
Точно! На них и физические законы совсем по другому действуют!
цитата Михаль Главный объект работы генетиков — мухи-дрозофиилы. Уж они-то выводятся из яиц каждые 3-5 часов, живут — не дольше суток. Удалось биологам вывести новый вид этих мух? Что-то нигде нет про это
Феерично! А геном человека расшифровывают тоже на мухах? Ваши данные лет на двадцать устарели.
"Главный объект". Гы-гы!
Склоняю голову пред вашими знаниями! Каждые 3-5 часов! |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
7 апреля 2009 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эволюция на человеке закончилась просто потому, что всех остальных он съест, не дав им развиться. Диалектика-с, закон отрицания отрицания; Гегель неумолим.
|
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
7 апреля 2009 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Феерично! А геном человека расшифровывают тоже на мухах? Ваши данные лет на двадцать устарели.
Дарвин написал книгу "Происхождение видов", в которой описывает свою модель эволюции. Вопрос, о котором идет спор в этой теме ИМХО : эволюционирует ли человек до уровня нового вида или нет. Параллельно этому возник спор между креационистами и эволюционистами, так как нет прямых доказательств, что все идет по Дарвину нет, кроме эволюции микробов.
Речь идет вот о чем: можно ли экспериментально доказать (но не на микробах) действительно ли случайные мутации и естественный (или искусственный отбор) могут породить новый вид.
Критерием возникновения нового вида является факт, что разные виды животных не скрещиваются или дают нежизнеспособное потомство Об этом и спор.
Ни о какой расшифровки генома речи здесь не шло. Вы невнимательно читаете посты. |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
7 апреля 2009 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Главный объект работы генетиков — мухи-дрозофиилы. Уж они-то выводятся из яиц каждые 3-5 часов, живут — не дольше суток. Удалось биологам вывести новый вид этих мух?
Здесь две принципиальные ошибки. Во-первых, главным объектом генетики мушки-дрозофилы были в 1930-х годах. Нового вида тогда выведено у дрозофил не было, но никто и не ставил себе эту задачу
Во-вторых, новые виды у высших организмов генетики создавали уже неоднократно, хотя большинство спорщиков в этой теме об этом, по-видимому, не имеют представления.
Впервые новый вид Рафанобрассика получил ленинградский генетик Г.Д.Карпеченко как раз в 1930-х годах. Этот вид произошел от срещивания капусты и редьки. В природе капуста и редька почти не скрещиваются, а если вдруг скрестятся, то дают гибриды, не способные к размножению (как мул в животноводстве). А Карпеченко (кстати, один из ближайших сотрудников знаменитого Вавилова) применил геномные мутации под влиянием колхицина, получил от обоих видов по полиплоидному мутанту, скрестил их, и получил гибрид, способный размножаться сам по себе, но не способный скрещиваться ни с одним из родителей. Знаменитое было событие в генетике, веха, можно сказать. Другое дело, что для растениеводства этот гибрид оказался совершенно бесполезен.
Но с того времени селекционеры по методу Карпеченко наполучали уже десятки, если не сотни новых видов растений...
Кстати, еще одна ошибка в исходном письме. Дрозофилы живут по нескольку недель, а от одного поколения до другого проходит дней по 8-9 |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
armitura
миродержец
|
|
7 апреля 2009 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У Стругацких в "Пондельнике" четко написано, что человек — лишь промежуточное звено, которое природа вывела для того, чтобы получить венец эволюции — рюмку коньяка с ломтиком лимона. 
|
|
|
Vampir
магистр
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
7 апреля 2009 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата armitura получить венец эволюции — рюмку коньяка с ломтиком лимона.
данная философская концепция эволюции не совсем точна, так как не в полной мере учитывает остальные факторы,
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) к примеру, кружечку холодно пива и рыбку |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
7 апреля 2009 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Вопрос, о котором идет спор в этой теме ИМХО : эволюционирует ли человек до уровня нового вида или нет.
Я весьма внимательно читаю посты, уверяю вас. А некоторые по два раза перечитываю — так хороши!
Спор — это вы громко сказали.
Ваши посты в среднем содержат две-три ошибки, скажем не вылупляются дрозофиллы каждые 3-5 часов, ну и так далее.
Даже вот этот пост показывает то, что вы материалом спора не владеете совершенно.
Мне вот интересно: зачем вы спорите о том, что совершенно не знаете?
цитата Михаль Параллельно этому возник спор между креационистами и эволюционистами,
Где этот спор идет? Почему я его не вижу?
цитата Михаль Речь идет вот о чем: можно ли экспериментально доказать (но не на микробах) действительно ли случайные мутации и естественный (или искусственный отбор) могут породить новый вид
Собственно вот этот абзац говорит о том, что вы весьма смутно представляете себе эволюционные механизмы.
цитата Михаль Ни о какой расшифровки генома речи здесь не шло
Мда...
Поясню. Это к вашему заявлению про дрозофил как наше все. |
|
|
armitura
миродержец
|
|
7 апреля 2009 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Vampir, такие мнения тоже иногда нужны — отчасти для того, чтобы улыбнуть, а иногда, возможно, именно такие шутливые замечания могут помочь взглянуть на проблему с другой стороны. Впрочем, к данному высказыванию Стругацких это вряд ли относится...)
|
|
|
Михаль
миротворец
|
|
7 апреля 2009 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Этот вид произошел от срещивания капусты и редьки. В природе капуста и редька почти не скрещиваются,
цитата ermolaev А Карпеченко (кстати, один из ближайших сотрудников знаменитого Вавилова) применил геномные мутации под влиянием колхицина, получил от обоих видов по полиплоидному мутанту, скрестил их, и получил гибрид, способный размножаться сам по себе, но не способный скрещиваться ни с одним из родителей.
Но ведь речь идет не о скрещивании или мутаций растений под влиянием не встречающегося в природе вещества, а об эволюции высших животных или хотя бы насекомых. Вопрос остается прежним.
цитата Karavaev Собственно вот этот абзац говорит о том, что вы весьма смутно представляете себе эволюционные механизмы.
А кратко прояснить можно природу этих механизмов? |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
7 апреля 2009 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ваши посты в среднем содержат две-три ошибки, скажем не вылупляются дрозофиллы каждые 3-5 часов, ну и так далее.
А остальные ошибки, кроме вылупления дрозофил, можете назвать, хотя бы в личку.
цитата Karavaev Где этот спор идет? Почему я его не вижу?
Извините за неточность. О такого рода полемике в научной литературе Вы написали выше.
цитата Karavaev Есть достаточно критический стрел в сторону Синтетической теории эволюции. Есть книги, рассматривающие с совершенно новых углов зрения ЛАМАРКИЗМ. Есть интереснейшие полемические работы про наличие/остутствие естественного отбора.... Полемика про закрепление в геноме приобретенных благоприятных признаков.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
7 апреля 2009 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль можете назвать
Пожалуйста:
цитата Михаль Главный объект работы генетиков — мухи-дрозофиилы. Уж они-то выводятся из яиц каждые 3-5 часов, живут — не дольше суток. Удалось биологам вывести новый вид этих мух? Что-то нигде нет про это.
1. Главный объект работы генетиков — гены и хромосомы. Дрозофилы использовались активно, для ЗРИМОГО выявления менделевских законов наследования. Сейчас их тоже используют, примерно в тех же целях. В 30-40 годы уровень оптики был далеко не нынешней, а во многих странах — в том же СССР ее было просто недостаточно. Своя была плохая, а буржуйской и трофейной не хватало.
2. Не выводятся они каждые 5-8 часов. С такой скоростью не размножается ни одно насекомое, это не бактерии.
3. Живут дрозофилы в среднем две-три недели, но могут и больше. Это поденки живут один день.
4. Никто из дрозофил новый вид выводить и не собирался. Видообразование на них даже и не изучали.
Несколько позднее изучали влияние различных мутагенных факторов на крещивание и на потомство. Да много всего.
цитата Михаль или мутаций растений под влиянием не встречающегося в природе вещества,
колхицин самое что ни на есть природное вещество. Насколько я помню у нас его в 60 годы получали из Безвременника. До этого колхицин был импортный, т.к. у нас за него сажали в лагеря, но и буржуи получали его из растений. Насколько я помню были отмечены случаи влияния колхицина в природной среде, но тут я могу и напутать.
цитата Михаль А кратко прояснить можно природу этих механизмов?
Можно. Но я не буду. Почитайте что-нибудь. А потом я с вами с удовольствием поспорю или обсужу прочитанное.
А пока, извините, смысла не вижу. Я вовсе не хочу задеть вас каким-либо образом, я просто хочу сказать, что вы пытаетесь спорить о том, чего не знаете.
Зачем, для меня загадка. |
|
|
Закончилась ли эволюция на человеке?
цитировать